Entretien avec Dominique Reynié (ci-dessous) publié dans le Figaro. Professeur à Sciences Po, ses travaux portent sur les grands enjeux de société ; politiques, économiques et sociaux. Il travaille notamment sur l’opinion publique européenne, le populisme, ou encore la raison d’État. Il est à l’origine de la notion de « populisme patrimonial ». Depuis octobre 2008, il est directeur général de la Fondapol, un réseau pensant ou fondation politique libérale.
LE FIGARO. — Vous avez intitulé votre note sur la politique migratoire du Danemark « Une fermeture consensuelle ». En quoi consiste ce « consensus » ?
Dominique REYNIÉ. — D’abord, la raison de cette politique est on ne peut plus consensuelle. Les Danois ont entrepris de maîtriser l’immigration afin d’assurer la pérennité de leur État-providence, en préservant les ressources économiques et les valeurs sur lesquelles il repose. Ils ont décidé une réduction drastique des flux migratoires, un programme obligatoire et exigeant d’intégration des migrants, un accès à la nationalité devenu impossible sans une réelle motivation et le recours aux services d’un pays tiers extra-européen pour le traitement des demandes de visas.
— En effet, le Danemark a mis en place l’externalisation de la gestion de l’asile à un pays tiers, idée reprise au Royaume-Uni à travers le projet Rwanda. Cette solution pourrait-elle être aussi reprise par la France ?
— C’est une option sérieuse, d’autant plus que les solutions ne sont pas nombreuses. Le débat sur l’externalisation a pris de l’ampleur depuis la crise des réfugiés de 2015. Les sociaux-démocrates danois ont fait adopter une loi d’externalisation le 3 juin 2021. Au Royaumeuni, cette solution vient d’être validée (19 décembre 2022), par la Haute Cour de justice, à la grande satisfaction du gouvernement de Rishi Sunak, très en pointe sur ce sujet. Je relève que les juges britanniques n’ont pas estimé qu’il y avait violation des engagements du Human Rights Act de 1998, lequel incorporait dans le droit britannique la convention européenne des droits de l’homme. En 2016, l’Europe [l’Union européenne] a passé un accord avec la Turquie qui, s’il n’est pas comparable à la loi danoise, relève bien d’une stratégie d’externalisation. Il en va de même de l’accord bilatéral entre l’Italie et la Libye.
— Quelles sont les grandes différences entre la politique d’intégration danoise et celle menée en France ?
— Notre système d’intégration fonctionne mal depuis longtemps et malgré le travail remarquable des associations et des bénévoles. Les formations linguistiques et d’instruction civique restent légères et la vérification des acquis est fondée sur la présence plus que sur la réussite de tests. Les progrès qui ont été faits, notamment à la suite du rapport Karoutchi de 2017, et les mesures décidées par le gouvernement d’Édouard Philippe, ne nous mettent pas au niveau des politiques danoise ou allemande. Au Danemark, il existe un parcours de formation très exigeant, donnant lieu au contrôle précis des connaissances requises, pour la maîtrise de la langue, pour l’appropriation des valeurs culturelles et les compétences professionnelles. On exige également la capacité de subvenir à ses besoins, c’est-à-dire de ne pas dépendre des systèmes sociaux. Mais l’efficacité de la politique danoise d’intégration doit beaucoup en amont au choix de régler l’immigration sur les besoins économiques danois, ce qui favorise évidemment l’intégration de ceux qui sont acceptés. En France, cette logique d’immigration économique, qui était la nôtre initialement, a été abandonnée, de fait, au profit d’une immigration de regroupement familial, qui est sévèrement restreinte au Danemark. Il faut aussi ajouter le rôle de la politique pénale danoise dans ce parcours d’intégration, le système ingénieux de lutte contre la ghettoïsation ou encore la très forte implication des communes dans la formation et le suivi des immigrés, dans le cadre d’un contrat avec l’état, des entreprises…
— Le Danemark appartient à l’Union européenne et à l’espace Schengen. Est-ce à dire que l’on peut très bien agir dans le cadre des institutions européennes ?
Comment ne pas répondre oui, puisque les Danois l’ont fait ? Mais cela suppose certaines circonstances. Lors du vote sur le traité de Maastricht, les Danois ont d’abord rejeté le texte, par référendum. C’est alors que leur gouvernement a obtenu un statut dérogatoire. Ils ont ensuite organisé un second référendum, les Danois adoptant finalement le traité de Maastricht. En dehors d’un contexte de ce type, je comprends que l’on soit sceptique ou que l’on dise que l’opération est techniquement difficile. Mais, le défi migratoire est un enjeu majeur, existentiel, et on voit pourtant que l’Union européenne ne montre pas la même motivation que dans la lutte contre le réchauffement climatique. L’évolution des problèmes migratoires va amener les États membres à reprendre la main, sous la pression des électeurs. Ce qui est réputé difficile techniquement est pourtant absolument nécessaire politiquement. Les États doivent en faire rapidement un grand chantier commun. Pense-t-on qu’ils ne le feront pas ? L’Européen que je suis n’envisage pas la survie de l’Europe sans une réponse au défi migratoire correspondant peu ou prou à l’esprit de la politique danoise.
— Le trait le plus frappant de votre étude est la mutation de la gauche danoise. Comment s’est faite son évolution sur la question migratoire ?
Les conditions du redressement électoral du parti social-démocrate danois sont emblématiques de l’unique chemin qui s’offre à la gauche européenne si elle veut ne pas disparaître corps et âme, si elle souhaite non seulement survivre, mais encore préserver son opus magnum historique qu’est l’État-providence.
En 1998, lors des élections législatives, le parti social-démocrate danois est en tête, avec 36 % des suffrages, loin devant la droite du Parti libéral (24 %). Puis c’est le déclin. En 2011, les sociaux-démocrates sont à 24,8 %, le Parti libéral est en tête (26,7 %), les populistes du Parti du peuple danois atteignent 12,3 %, contre 7,4 % en 1998. Issue de l’aile gauche du parti social-démocrate, la Première ministre actuelle, Mette Frederiksen, a pris la direction du parti en juin 2015, avec une stratégie fondée sur un rapport interne montrant que l’effondrement électoral des sociaux-démocrates était la conséquence de leur hostilité aux politiques d’immigration restrictives. Le document préconisait un virage complet en la matière, ce qu’a fait Mette Frederiksen, remportant le parti, puis les élections de 2019 comme celles de 2022, provoquant l’effondrement du parti populiste.
— La diabolisation de la question migratoire n’est-elle pas moins forte au Danemark du fait de l’histoire ? À l’inverse, ne s’explique-t-elle pas en France par notre rapport au passé, à la fois celui de la Seconde Guerre mondiale et de l’empire colonial ?
L’histoire joue toujours un rôle. Mais la raison la plus importante tient à une différence de méthode. Les Danois décrivent la réalité du problème considéré avec une objectivité et une transparence exemplaires. Dans notre étude, nous publions des exemples de données que chaque Danois peut consulter, en un clic : les faits de violence selon le pays d’origine de leurs auteurs, le taux d’emploi des personnes ou la part des bénéficiaires de l’aide sociale selon l’origine, etc. En France le tabou sur les « statistiques ethniques » empêche toute visibilité réelle sur ce sujet.
Le citoyen français est dans l’impossibilité d’accéder à de telles données, comme si elles n’étaient pas utiles au débat. De plus, et comme sur tant de sujets, le débat français sur l’immigration met en avant le critère de la moralité des intentions, en ne considérant presque jamais la moralité des résultats. Une bonne intention est jugée morale, même si ses résultats sont désastreux. Enfin, l’existence de contraintes financières semble absente de nos considérations en matière d’immigration, alors que leur prise en compte est un pilier de la politique danoise. Nous sommes bien plus idéologues.
— Vous faites dans votre étude un lien entre État-providence et homogénéité culturelle. En quoi sont-ils liés ?
Il est établi, au moins dans les sociétés démocratiques, qu’il existe un lien entre l’avènement du multiculturalisme et la montée de la défiance interpersonnelle, finissant par remettre en cause l’adhésion à l’État-providence. L’une des raisons avancées pour expliquer l’absence d’un État-providence aux États-Unis réside dans les différences ethnoculturelles entre les groupes composant la société. Accepter que l’état prélève une part de vos revenus pour la redistribuer au profit d’autres personnes suppose de reconnaître les autres personnes comme des membres de la même communauté. C’est le consensus fondamental. À la suite du politologue italien Giovanni Sartori, distinguons entre le consensus comme acceptation ponctuelle et formelle, par exemple un vote, et le consensus comme accord diffus, tenant à des valeurs, des idées que nous avons en partage, qui nous lient intimement les uns aux autres dans une compréhension mutuelle immédiate. En ce sens, le consensus est la condition de toute communauté.
Robert D. Putnam a montré qu’une forte augmentation de l’immigration entraîne un multiculturalisme, provoquant une érosion de la solidarité, plus globalement de ce qu’il nomme le « capital social », dont la confiance est l’élément clé. Il est d’autant plus facile de faire confiance et de coopérer que la distance sociale qui sépare les individus est moindre. Lorsque cette distance est faible, un sentiment d’identité commune est possible, aider l’autre devient aider un membre de ma communauté. À l’inverse, plus la distance est grande, plus les personnes se perçoivent comme appartenant à des mondes différents. Dans ce cas, l’idée d’être contraint de contribuer à un système de solidarité devient problématique.
Les phénomènes migratoires agissent puissamment dans le sens d’une érosion des identités et des solidarités sociales. Putnam a montré que dans les quartiers multiculturels les habitants ont tendance à se replier sur eux-mêmes quelles que soient les origines, que la confiance interpersonnelle y est plus faible et même envers les personnes de son propre groupe d’appartenance, que l’altruisme et la coopération y sont plus rares. Finalement, les Danois nous aident à comprendre qu’il n’y a que deux grands choix possibles, l’État-providence, mais alors sa soutenabilité financière appelle une politique migratoire restrictive et fortement intégratrice, ou bien l’ouverture des frontières, mais alors sa soutenabilité implique une politique renonçant à toute solidarité systémique. Choisissons, mais sachons qu’il est impossible de combiner l’ouverture et la générosité.
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