mardi 26 octobre 2010

Europe — Tant les politiques d'assimilation « républicaines» que celles multiculturelles ont échoué

Émission de France Culture Du Grain à moudre du 25 octobre 2010.

C’est tombé comme un couperet, et c’est venu de la bouche de la chancelière allemande : « L’approche multikulti a échoué, complètement échoué ». 

C’est avec ces mots qu’Angela Merkel a enterré le week-end dernier ce qui a façonné pendant des années l’idée que nos voisins se faisaient d’un pays moderne ouvert à l’immigration ; le « multikulti », traduction gentille et ironique du concept de « multiculturalisme », avait été théorisé par les Verts à la fin des années 1980 comme le droit de chacun à conserver ses traditions religieuses et culturelles. Les débats du milieu des années 2000 sur la Leitkultur, cette culture de référence à laquelle les conservateurs allemands demandaient aux immigrés de se conformer, avait déjà brisé ce consensus.

Mais depuis l’été, c’est une polémique enflammée et désinhibée, – inédite dans sa forme comme dans son fond - qui traverse l’espace public allemand  ; depuis deux mois, il ne se passe pas un jour sans un émission d'affaires publiques où viennent s’affronter conservateurs, progressistes, intellectuels d’origine turque ou travailleurs sociaux sur la question de l’intégration ou de l’immigration. Au cœur de cette agitation, se trouve un livre, devenu en quelques semaines un énorme best-seller, un livre signé par un ténor du Parti social-démocrate, Thilo Sarrazin, qui prétend que l’immigration fait courir l’Allemagne à sa perte.

Écoutez :

(39 minutes)

Invités :
  • Anne-Marie Le Gloannec , spécialiste de l’Allemagne Directrice de recherches au CERI ;
  • Julien Landfried, cofondateur et directeur de l’Observatoire du communautarisme ;
  • Béatrice Durand, enseignante au Lycée français et à la Freie Universität de Berlin.

Extraits :
« Les Verts Allemands ont pour consigne de ne plus utiliser le terme “multiculturel”, il est très dévalorisé. »
« Il y a des causes économiques [à cet échec de l'intégration], mais il y a aussi des causes culturelles. » Référence à l'ouvrage d'Hugues Lagrange.
« Le multiculturalisme est critiqué pas uniquement parce qu'on considère que les immigrés ne s’intégreraient pas ou ne s'assimileraient pas, ce qui est tout à fait différent. C'est aussi parce que les sociétés d'accueil n'y gagnent pas ce qu'on leur avait promis. La société apaisée, métissée, couverte de toutes les vertus n'existe pas. C'est un mensonge. C'est une idéologie. Les classes populaires qui en paient le prix se révoltent contre cela. »
« Les principes républicains tournent à vide, si on ne comprend pas que la France n'est pas née en 1789. Elle s'enracine autrement. »





Soutenons les familles dans leurs combats juridiques (reçu fiscal pour tout don supérieur à 50 $)

29 commentaires:

Anonyme a dit…

Les Verts Allemands ont pour consigne de ne pas utiliser le terme “multiculturel”, il est très dévalorisé.
=========================================================
Et quand est ce que les verts allemands auront la consigne de penser par eux même ?

Marre des anonymes a dit…

« L’Allemagne a longtemps pensé qu’une société moderne était attirante pour d’autres cultures. C’est oublier que certaines cultures se moquent des droits individuels. La partie des immigrés qui n’a pas pu ou n’a pas voulu bénéficier de la modernité, qui a refusé d’apprendre l’allemand, s’est retranchée dans son environnement familier, ses us et coutumes, et dans sa base culturelle, l’Islam. Ils ont reproduit leurs structures villageoises anatoliennes et empêché leur intégration et celle de leurs enfants. » (La Fiancée importée de Necla Kelek, une sociologue allemande né en Turquie)

K a dit…

Bien Julien Landfried.

Bin voyons donc a dit…

Et c'est avec le minable cours ECR que des gens comme Leroux (merci d'avoir ressorti son petit discours bosunours et antidémocrate) que l'on va résoudre

* un problème qui n'existait pas

* un problème qui risque d'apparaître par l'insistance des gouvernements à faire migrer des masses d'immigrants (1 million plus leurs enfants en 20 ans!)

Le cours ECR n'aura d'effet que sur les petits québécois minés par le libéralisme culturel (faut être gentils, tout se vaut), il ne facilitera en rien l'intégration (voir les autres pays mignons-mignons multikultis et tout ça).

Ce qui compte c'est la Loi, le nombre, la natalité, la force des convictions, l'endogamie, etc. Pas un cours minable dans un école garderie.

Sébas a dit…

@ Bin voyons donc qui écrit:

"Le cours ECR n'aura d'effet que sur les petits québécois minés par le libéralisme culturel (faut être gentils, tout se vaut)"

*

L'origine philosophique de ce cours -étatique- n'a rien à voir avec le libéralisme ou avec la philosophie de ce blogue:

"Pour une école libre au Québec"

De 1, c'est l'état qui impose ce cours. Pas de 'libéralisme culturel' ici...

De 2, ce cours constitue du relativisme culturel imposé... ou du collectivisme étatique culturel imposé... rien à voir avec la liberté.

Le libre choix a été banni, nos droits et libertés en cette matière, bafoués.

De 3, si la liberté existait vraiment [en cette matière] les valeurs culturelles chrétiennes auraient la faveur d'environ 80% des parents Québécois. Avant l'abolition du libre-choix au Québec (donc du 'libéralisme culturel' sic), environ 80% des parents et étudiants choisissaient les cours d'inspiration chrétienne.

Trop de monde confond liberté et collectivisme étatique imposé.

-Le Christ était pour la liberté.
-Le Christ était loin de prôner que "Rome" ou "Jérusalem" impose UNE/la foi (ou un ensemble de valeurs). Au contraire, il dénonçait les pharisiens... avec leurs milliers de lois, qu'ils pratiquaient en hypocrites...

Svp, cessons de nous laisser 'programmer' par la propagande des 'gauchistes', des étatistes / des syndicalistes / des relativistes / etc. Ils changent le sens de tous les mots, de tous les concepts...

Bienvenue dans le merveilleux monde du "novlangue", là ou le sens de mots devient une arme et un poison contre/pour nos esprits.

p.s.
La liberté, la vraie liberté = responsabilisation = vertu. Rien ne fait plus aux autoritaires et autres pharisiens de ce monde, que la vraie liberté.

Sébas a dit…

Correction de ma dernière phrase:

"La plus grande peur des autoritaires et autres pharisiens de ce monde, est la vraie liberté."!

p.s.
J'ai voulu acheter le dernier # de la Revue Égards (LE NUMÉRO 29 D'ÉGARDS), mais il n'était pas encore en librairie (à Montréal).

Je voulais faire une critique -constructive- de ce texte et surtout une critique entourant l'utilisation du terme 'libéralisme';

http://www.egards.qc.ca/3987.php

-Nous sommes de moins en moins libres (sauf pour consommer/s'endetter et pour "s'envoyer en l'air").

- Vivons-nous dans un pays "sans foi, ni loi" ?

Ou, vivons-nous dans un pays "avec lois (des millions de lois et règlements!!!) et avec UNE 'foi' -étatique-, imposée" ?

Poser la question, c'est y répondre...

-Le collectivisme -étatique- est de plus en plus imposé dans tous les domaines de nos vies et c'est cela qui amène la fuite 'dans' l'individualisme et l'égoïsme. Pas le contraire !

-Etc

Sébas a dit…

Et cette petite critique -constructive et vraiment libératrice- d'applique aussi au texte de Richard Décarie, lorsqu'il écrit:

"Le libéralisme est une philosophie négatrice du Dieu trinitaire qui pose la liberté de l’homme en absolu, au détriment des libertés réelles, incarnées, organiques. Contre le bien commun, le libéralisme politique exalte la liberté de l’individu."

http://www.egards.qc.ca/3986.php

***

De 1, Le libéralisme ce n'est pas ça...

De 2, la vraie liberté -par rapport à l'état et ce, dans tous les domaines de nos vies- est libératrice et vertueuse.

De 3, le "bien commun" (sic) et la justice sociale étatiques imposés, est-ce du issue du 'libéralisme' ou peut-on encore associer ces réalités à des concepts de liberté ?

Non, et par rapport à l'état, nos ancêtres (avant les années 60), vivaient 100x plus le 'libéralisme'... que nous.

Les milliers de lois/règlements des -hypocrites- pharisiens éloignaient les gens de Dieu et de l'Amour. Jésus a combattu ça... pour nous libérer... car l'amour, la vraie solidarité, la vertu, etc, ne peuvent apparaitre si l'état collectiviste est partout... ou impose la vertu/l'amour.

De 4, je pourrais écrire au moins 10 pages pour vous démontrer que vraiment tous les domaines de nos vies sont contrôlés, 'guidés', collectivisés de force, etc.

Jamais, depuis que les grandes civilisations existent, avons-nous vu autant de lois et règlements... jamais.

"La maison qui rend fou (Les 12 travaux d'Astérix)", c'est ce que nous vivons (en pire et dans tous les domaines de nos vies), sans le réaliser:

A écouter si vous voulez rire un peu de notre folie civilisationnelle:

http://www.youtube.com/watch?v=c45FtDhdDoY

Loulouanthropo a dit…

Sébas,

je pense que le différend se situe au niveau de la valeur de liberté.

Pour un chrétien, la liberté en tant que telle n'est pas la valeur suprême.

Pour un libertarien du type Duhaime on dirait que oui (c'est une régression à mon sens).

Dans la doctrine chrétienne, c'est le bien qui est la valeur suprême et donc, quand on parle de liberté, la liberté de faire le bien, pas le mal.

Évidemment, quand on est un relativiste (comme je soupçonne Duhaime de l'être au-delà de sa croyance dans les bilans chiffrés et positifs), le bien n'existe pas vraiment et donc dire que ce qui est bien c'est la "liberté de faire le bien" n'a pas de sens et il ne reste que la sacralité de la "liberté". Sans qu'on sache pourquoi c'est bien.

Sébas a dit…

@ Loulouanthropo:

Je comprends et partage -un peu- ce que vous dites.

Par contre, lorsque vous écrivez:

"Dans la doctrine chrétienne, c'est le bien qui est la valeur suprême et donc, quand on parle de liberté, la liberté de faire le bien, pas le mal."

Ma foi en Jésus, ma lecture des Évangiles, etc, me porte à penser que c'est l'Amour qui est la valeur suprême. Le bien est un des nombreux "fruits" de cet Amour vécu dans la foi et dans la liberté...

La vertu, la solidarité, la générosité, le bien, etc, peuvent-ils être imposés... par des pharisiens, des fonctionnaires, des avocats ou des politiciens, etc et rester de l'Amour ?

Poser la question, c'est...?
;-)

Et comment les premiers chrétiens vivaient-il leur foi? Il demandaient à "Rome" ou à "Jérusalem" la "loi et l'ordre", des programmes sociaux, etc ?

Poser la question, c'est...?
;-)

Quel a été son approche vis-à-vis de Marie-Madeleine, la prostituée ? A-t-il milité dans un parti politique pour changer les lois? A-t-il demander plus de répression?
:-)

***

L'Amour de Jésus était;

Un "Amour libre" et non-étatique...

Un "Amour volontaire" non-collectivisé de manière forcée, non-étatique...

Et lorsque j'écris "Amour libre", je ne pense pas -du tout- au "slogan" des années 60-70...
;-)

Le véritable Amour libre, amène la vertu... l'humilité, etc.

p.s.
Et selon moi, tout ce qui entoure les questions identitaires du Québec, constitue un autre sujet. Et pendant des siècles, ce n'est PAS l'état qui protégeait notre identité...
;-)

Loulouanthropo a dit…

Sebas :

«Et pendant des siècles, ce n'est PAS l'état qui protégeait notre identité...»

Dans un sens oui, l'État ecclésiastique. Aujourd'hui, ce serait quoi des individus isolés, atomisés, sans enfants ?

Faut faire attention côté identité, le RLQ me semble très naïf (ou s'en foutre).

Sébas a dit…

p.s.

En méditant encore cette phrase:

"Dans la doctrine chrétienne, c'est le bien qui est la valeur suprême et donc, quand on parle de liberté, la liberté de faire le bien, pas le mal."

*

J'arrive avec ceci:

Alors si le bien est la valeur suprême, un dictateur "éclairé", ou un "roi-tout-puissant" pour l'imposer, c'est bon? Une telle personne, a-t-elle souvent existé dans l'histoire? L'homme n'est-il pas trop faillible justement?

Jésus nous a-t-il dit de nous fier à des politiciens/dirigeants pour devenir plus vertueuex ou pour assurer une transformation de nos coeurs ou de la 'société' ?

Jésus n'a-t-il justement pas résolu ce genre de questions en prônant la conversion de TOUS nos cœurs(un à la fois), tout en sachant que cela ne se fera pas avant...
;-)

Et la "fin justifie les moyens", et "la grandeur de la fin nécessite des moyens équivalents" ???

Ou Jésus a-t-il évoqué ce genre de concept dans les Évangiles ?
;-)

Loulouanthropo a dit…

Sébas,

Jésus n'a pas parlé beaucoup du royaume de César, vous n'êtes pas sans l'ignorer.

Vous dites ensuite

« Alors si le bien est la valeur suprême, un dictateur "éclairé", ou un "roi-tout-puissant" pour l'imposer, c'est bon? Une telle personne, a-t-elle souvent existé dans l'histoire? L'homme n'est-il pas trop faillible justement? »

Du moment que le bien est le bien chrétien, ce n'est pas impossible que ce soit correct (d'ailleurs l'Église a pactisé avec des rois sans doute plus sages que certaines foules fanatisées).

« L'homme n'est-il pas trop faillible justement?»

Certains plus que d'autres, la foule (voir Gustave Lebon) peut-être encore plus.

Le bien ne se trouve pas dans le nombre, ni en science, ni en morale.

Sébas a dit…

Petite correction:

«Et pendant des siècles, ce n'était PAS l'état qui protégeait notre identité...»

***

Vous écrivez:

"Dans un sens oui, l'État ecclésiastique."

Euh ?

État ecclésiastique?

Et l'état ecclésiastique? (cléricalisme?), et l'état... politique, ce sont 2 choses très différentes, non? Êtes-vous pour la séparation de l'état et de la religion? Êtes-vous un/une monarchiste? Pour le fascisme "si nécessaire" ? La fin justifie les moyens? Etc.

Et c'est l'état interventionniste/collectiviste/socialiste Québécois qui a botté le c*l de "l'autre état" chrétien...

L'état peut être bon... si seulement les "bonnes" personnes détiennent le pouvoir? Et qui va s'assurer que ces personnes -faillibles- ne deviennent pas aussi débiles que les interventionnistes progressistes?

***

Et partout en Occident, nos ancêtres chrétiens avaient une saine, pour ne pas dire sainte, méfiance de l'état...


A lire(ou à relire) et surtout à méditer:

« Il est indéniable que l’Église catholique a toujours eu des privilèges immenses comme institution en Nouvelle-France et au Québec. Sauf qu’il y a tout de même une distinction importante à faire entre pression sociale et coercition légale, distinction que les anticléricaux militants qui prétendent que les curés dominaient tout et que les évêques n’étaient que de petits dictateurs ont intérêt à brouiller. Dans une société où la majorité est composée de fervents catholiques et où la religion exerce une très forte influence intellectuelle, culturelle, morale, sociale et même politique, ceux qui refusent de suivre le troupeau vont se faire dénoncer le dimanche à l’église et ostraciser par la bonne société. Sauf qu’il n’y a pas un homme armé de l’État, comme mon ami Pierre Lemieux se plaît à le dire, au bout du processus de « répression », comme lorsqu’il s’agit de faire respecter les lois du gouvernement. Il y a simplement des excommunications, des dénonciations, des airs bêtes de voisins et de parents, des dénis d’inhumation en terre consacrée, des contrats perdus, etc. D’un point de vue libéral, la différence est cruciale et devrait être faite. Ceux qui ont subi cet ostracisme n’arrêtent pas de nous parler du Québec traditionnel comme d’une société totalitaire, sauf que dans la loi, les gens étaient plus libres que nous et pouvaient tout de même décider de ne pas suivre le troupeau et les mandements s’ils étaient prêts à en payer les coûts social et économique. Cette exagération du pouvoir de l’Église – et la confusion qui en découle – est à la source de bien des problèmes d’interprétation historique».

-Martin Masse
Québécois Libre.

http://www.quebecoislibre.org/001209-14.htm


****

Vous écrivez:

"Faut faire attention côté identité, le RLQ me semble très naïf (ou s'en foutre)."

Que proposez-vous pour "sauvegarder" cette identité ? Moi je suis encore en réflexion, car c'est vrai qu'il faut tenir compte du contexte actuel ! Mais sur le fond, je suis philosophiquement pour la liberté vis-à-vis de l'état.

Mais je ne suis donc pas du tout insensible à cette idée:

"Aujourd'hui, ce serait quoi des individus isolés, atomisés, sans enfants ?"

Quelle est la meilleure solution: Plus d'état ou moins d'état ?

Sébas a dit…

Vous écrivez:

"Jésus n'a pas parlé beaucoup du royaume de César, vous n'êtes pas sans l'ignorer."

Justement, Il disait "d'ignorer" César le plus possible... non ?
;-)

Jésus est/était un non-interventionniste?

Un libéral (dans le sens classique du terme), par rapport à l'état ?

"Oh mon Dieu..."
-de dire un conservateur... étatique.
;-)


***

Vous écrivez:

"Du moment que le bien est le bien chrétien, ce n'est pas impossible que ce soit correct (d'ailleurs l'Église a pactisé avec des rois sans doute plus sages que certaines foules fanatisées)."

Comme je l'ai déjà écrit, cela est vrai seulement si c'est "le bien" -imposé ou non- qui est la valeur suprême...

Et "pactiser" avec le pouvoir me fait beaucoup trop penser à ceci:

"Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi. Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

Et les hommes -religieux ou non- sont tous faillibles, peuvent tous être tentés par l'ambition, la popularité, le pouvoir.

Et le pouvoir corrompt presque TOUT le monde. L'histoire a malheureusement démontré que l'Église aussi n'est pas à l'abri des "mauvaises fréquentations"...

***

Vous écrivez:

"Certains plus que d'autres, la foule (voir Gustave Lebon) peut-être encore plus."


Gustave Lebon? Avez-vous des extraits pertinents?

Pour ma part, j'ai ceci:

"La Sagesse des foules est un livre écrit par James Surowiecki, publié en 2004, traduit en français en 2008, à propos de l'agrégation de l'information dans les groupes, résultant en décisions qui, selon l'auteur, sont souvent meilleures que celles d'individus isolés du groupe. Le livre présente de nombreux cas d'études et anecdotes pour illustrer sa thèse, et touche à plusieurs domaines dont l'économie et la psychologie. Surowiecki se penche également sur l'émergence des marchés prédictifs en tant qu'outil d'exploitation de la sagesse des foules.

Le titre est une allusion à la Folie des foules de Charles Mackay, publié en 1841."


Suite ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules

***

Vous écrivez:

"Le bien ne se trouve pas dans le nombre, ni en science, ni en morale."

100% d'accord avec vous...
Mais le "bien" est-il toujours "Amour" s'il est imposé?

Et qu'est-ce que "le bien", exactement ?

Sébas a dit…

Et par rapport à cette question, j'ai une autre remarque:

"Jésus n'a-t-Il justement pas résolu ce genre de questions en prônant la conversion de TOUS nos cœurs(un à la fois), tout en sachant que cela ne se ferait pas avant...
;-)"


Et dans le concept (ou l'acte) de "conversion", est-ce qu'une quelconque coercition -étatique ou non- peut coexister avec "le bien" ou "l'Amour" ?

Loulouanthropo a dit…

Sébas,

La solution c'est plus d'État quand il le faut 9défense de la langue), moins quand ce n'est pas nécessaire (liberté éducative totale mais en français).

Je ne voue pas un culte au moins d'État, c'est une question d'efficacité de moyen. La défense individuelle sans aucune organisation (comme l'Église qui protégeait les francophones ou les juifs orthodoxes) mènent à la faiblesse dans certains cas et plus particulièrement à l'assimilation linguistique.

Loulouanthropo a dit…

Sébas,

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais Gustave lebon est bien connu pour sa Psychologie des foules :

Le nombre donne à l'individu en foule un sentiment de "puissance invincible lui permettant de céder à des instincts, que, seul, il eût forcément refrénés", d'autant "que, la foule étant anonyme, et par conséquent irresponsable, le sentiment de la responsabilité, qui retient toujours les individus, disparaît entièrement"(p.13).
La contagion mentale est le phénomène d'imitation qui pousse l'individu à faire comme les autres, même si son comportement est manifestement contraire à son intérêt personnel.
La suggestion relève du phénomène hypnotique. "La personnalité consciente est évanouie, la volonté et le discernement abolis. Sentiments et pensées sont alors orientés dans le sens déterminé par l'hypnotiseur". L'influence d'une suggestion peut lancer l'individu en foule "avec une irrésistible impétuosité vers l'accomplissement de certains actes"(p.14).

Loulouanthropo a dit…

Sébas,

Pour ce qui est de Jésus vous faites parler son silence sur la chose politique (faut pas faire voir Thomas More silencieux et Henri VIII).

Désolé, je suis un peu pris, pas le temps de rentrer dans le détails

Sébas a dit…

@ Loulouanthropo,

Vous écrivez:

"La solution c'est plus d'État quand il le faut (défense de la langue), moins quand ce n'est pas nécessaire (liberté éducative totale mais en français)."

Quel est le fondement philosophique ou moral pour justifier cette intervention et rejeter l'autre ?

La nécessité justifie les moyens? Ou rend les moyens utilisés "bons" ?

A mes yeux, cela ressemble beaucoup trop au "slogan" des relativistes:

"La fin justifie les moyens"

***

Vous écrivez:

"Je ne voue pas un culte au moins d'État, c'est une question d'efficacité de moyen."

Êtes-vous en train d'insinuer que je voue un culte à autre chose qu'à l'Amour?
;-)

A mes yeux, rien n'est plus important que l'Amour. Et je ne vois pas comment l'Amour véritable peut se vivre dans un contexte de coercition étatique.

Je ne juge pas une chose bonne ou mauvaise parce qu'elle est efficace ou non, mais en fonction du respect(ou non) de l'Amour.

Votre façon d'analyser les choses ressemble beaucoup trop à celle utilisée par les fonctionnaire et politiciens...
;-)

J'aimerais bien mieux que tout soit jugé selon des principes moraux de base solides.

***

Vous écrivez:

"La défense individuelle sans aucune organisation (comme l'Église qui protégeait les francophones ou les juifs orthodoxes) mènent à la faiblesse dans certains cas et plus particulièrement à l'assimilation linguistique."

Si une Église agit en défendant les droits sacrés des individus, me semble que ce n'est pas la même chose qu'un état qui passe une loi pour obliger tout le monde à vivre -par exemple- comme un 'bon' chrétien ou comme 'bon' athée marxiste...

Me semble qu'il y a "un monde" de différence ici... non ?
;-)


***

Vous citez Gustave Le Bon :

"La suggestion relève du phénomène hypnotique. "La personnalité consciente est évanouie, la volonté et le discernement abolis. Sentiments et pensées sont alors orientés dans le sens déterminé par l'hypnotiseur". L'influence d'une suggestion peut lancer l'individu en foule "avec une irrésistible impétuosité vers l'accomplissement de certains actes"(p.14)."

La plupart des "hypnotiseurs" prennent le pouvoir de force. Raison de plus pour être anti-interventions de l'état, non?

Et quelle est la meilleure méthode pour éviter de se laisser manipuler par les manipulateurs charismatiques, si ce n'est la conversion, la foi, etc?

Il est aussi écrit de ne pas idolâtrer les hommes...

Ce sont des "pistes" non-liberticides vraiment efficaces... pour éviter les états totalitaires et les dictateurs-manipulateurs, non?
;-)

En passant et par exemple, Hilter n'a pas été élu, n'a jamais obtenu de majorité (lors de 3 scrutins!), il a été nommé !

***

Vous écrivez:

"Pour ce qui est de Jésus vous faites parler son silence sur la chose politique"

"Rendez à César ce qui est à César". ;-)

Selon mes méditations, tout dans Son enseignement est implicitement non-interventionniste et tout dans Son "silence" vis-à-vis de César est 'normal', car il est Amour, car Il est à 100% dans le domaine de l'âme/de l'invisible, Il n'est pas du tout dans le domaine des actions/révolutions politiques, Il est non-confrontationnel, etc... non ?

;-)

Et TOUT, mais vraiment TOUT ce qu'Il nous enseignent est anti-idolâtrie des dirigeants, et n'a rien à voir avec la coercition ou la politique.

Conclusion ?
;-)

***

Vous écrivez:

"Désolé, je suis un peu pris, pas le temps de rentrer dans le détails"

A + et, svp, n'oubliez pas de commenter les concepts qui se retrouvent dans le livre "La Sagesse des foules"... lorsque vous aurez plus de temps.

Loulouanthropo a dit…

Sébasm

""La solution c'est plus d'État quand il le faut (défense de la langue), moins quand ce n'est pas nécessaire (liberté éducative totale mais en français)."

Quel est le fondement philosophique ou moral pour justifier cette intervention et rejeter l'autre ?

Très simplement l'efficacité, cela me semblait évident.

Désolé, vous ne me ferez pas croire que l'État n'a aucun rôle, pas même dans le gars d'une guerre ? je pense que c'est tout simplement irréaliste de penser que l'État peu disparaître, les entités sans armées disparaîtrait (vous allez acheter un avion à réaction?)

Climaque a dit…

Avant de se chicaner sur les vertus et vices du libéralisme, il faut commencer par le définir. C'est comme pour le concept de laïcité: je me rappelle la surprise de quelqu'un à qui j'apprenais que le sens de ce mot varie énormément d'un pays à l'autre. La laïcité républicaine française est une valeur civile et qui se veut démocratique, ce n'est pas la laïcité turque dont l'armée s'estime la gardienne, au besoin contre les élus. Le concept de séparation de l'Église et de l'État n'a pas non plus le même sens aux États-Unis et en France; les Américains ont des débats à ce propos entre la gauche et la droite, mais ils n'ont jamais considéré que la séparation pourrait justifier l'État d'expulser des communautés religieuses en dehors du pays. Inversement, ce fut l'honneur de la République française d'avoir chassé les congrégations en 1905 selon les partisans de Clémenceau à l'époque. Et ainsi de suite.

Qu'il suffise de rappeler que les précurseurs européens du libéralisme au 18ème siècle étaient anticléricaux et déistes, alors que les bourgeois voltairiens ("libéraux") se sont mis à appuyer la religion chrétienne après les Révolutions de 1848 par peur des ouvriers. Aux USA, le mot "liberal" est équivalent à "gauchiste" au Québec, et en France aujourd'hui, le mot "libéral" veut plutôt dire adhésion à l'économie du laissez-aller tout autant qu'à la société du laisez-aller; cela n'a rien de consubstantiel au christianisme. Les bourgeois ne ressentent plus du tout le besoin de s'appuyer sur l'Église pour restaurer l'organisation antérieure à la sociale-démocratie en Occident.

Il faut donc à chaque fois vérifier ce que la personne qui parle met sous le mot de "libéralisme", et surtout vérifier ce qu'elle dit ensuite au lieu de prétendre tirer toute une série de conclusions sur ce qu'elle est "donc" supposée penser. Alasdair MacIntyre, par exemple, qui est un ancien marxiste converti au catholicisme, se déclare à la fois opposé au libéralisme et méfiant envers l'État moderne. Il n'y a pas à chercher l'erreur, il n'y a qu'à comprendre ce qu'il veut dire (il mise à la fois sur la personne et les communautés, naturelles ou librement formées).

Sébas a dit…

Climaque écrit:

"le mot "libéral" veut plutôt dire adhésion à l'économie du laissez-aller tout autant qu'à la société du laisez-aller; cela n'a rien de consubstantiel au christianisme"

Premièrement, comme vous le démontrez si bien, il y a plusieurs définitions de ce terme.

Deuxièmement, l'époque du "novlangue", c'est bien la nôtre, et par rapport à ça(et uniquement ça pour l'instant?), tout le monde peut se mettre d'accord, non?
:-)

Par contre, votre définition est la vôtre et je ne l'endosse pas complètement. Mais nous allons peut-être finir par se comprendre...

En tout cas, selon mon humble avis, le mot liberté -et ses variantes-, ne veulent pas dire 36 000 trucs différents.

Liberté veut dire liberté par rapport à une "entité au-dessus de nous" (i.e. roi-tout-puissant, état-tout-puissant, etc...).

Donc, lorsque vous dites: "laissez-aller", cela ne veut pas dire "plus aucunes lois", mais "pas de lois interventionnistes de type collectivistes". (les lois qui protègent nos droits individuels sacrés, comme la vie, le droit de ne pas se faire agresser, voler, etc, sont des lois qui s'appliquent uniquement s'il y a 'agression', elles 'n'interviennent' que dans ces cas et au niveau individuel).

Ainsi, pour que "cette", liberté (ou ce libéralisme?), puisse se vivre, il faut voir si un pays respecte ou non ces critères:

-Droits individuels sacrés respectés ou non.

-Coercition étatique par rapport à des comportements jugés non vertueux ou "à risques"(mais sans victime autre que soi-même, comme la consommation d'alcool, tabac, loto, et la liste est sans fin), ou non.

-Collectivisme imposé par l'état ou non.

-Contrôle étatique de nos contrats signés entre adultes consentants (comme les clauses de nos contrats de mariage), ou non.

Et etc.

"QU'EST-CE QUE LE LIBERTARIANISME?"
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

***

Les sociétés qui respectent/protègent le plus les droits individuels sacrés (par exemple: pouvoir le plus démocratique ou près des citoyens et/ou petit gouvernement peu interventionniste; respect sacré de la vie -donc, par exemple, pas de peine de mort-; droit d'être armée; respect de propriété privée/de la vie privée; droit au libre commerce; tribunaux avec jurys; etc), et les sociétés les moins répressives (sauf pour les meurtres, vols, etc.. donc crimes AVEC victimes), sont les sociétés les plus prospères, les moins criminalisées/surveillées, les moins règlementés, les moins anarchiques, les plus vertueuses, etc.

Très peu "d'intellos" 'voient' ça ou osent analyser tout ça sur cet angle. Je le fais depuis des années, et personne, je dis bien personne n'a pu m'apporter de preuves du contraire. Souvent, les émotions et les insultes prennent la place des arguments calmes et rationnels.

***

La Somalie ne respecte pas ces critères, en passant.
;-)

Mais la Suisse, pas mal...
Hong Kong aussi...
Les États-Unis, le Canada/Québec, avant les années 60 (et surtout jusqu'au début du 20e siècle), pas mal aussi, etc.

***

Trop de soi-disant "penseurs" d'aujourd'hui (progressistes étatiques, conservateurs étatiques ou autres autoritaires étatiques), associent le mot liberté à "laissez-aller" dans le sens d'anarchie... il faut donc -selon ces eux- un état "fort" pour éviter ces dérives. "La fin justifie les moyens", selon eux. Mais si seulement ils analysaient "tout ça" vraiment...

Je ne sais pas si c'est ce que vous pensez exactement, mais c'est une idée -fallacieuse- généralisée de nos jours.

Et les -trop- nombreuses dérives historiques autoritaires, tendent à démontrer qu'ils ont le fardeau de la preuve.

Pas les adeptes du "plus de liberté"... par rapport au "roi".
;-)

Sébas a dit…

Suite et fin:

Vous dites:

"cela n'a rien de consubstantiel au christianisme"

Je réponds, qu'au contraire, liberté vis-à-vis d'un état/roi et le christianisme vont très bien ensembles. Selon mes analyses, trop de chrétiens occidentaux d'aujourd'hui sont devenus des socialistes et/ou des conservateurs, étatiques. 2 dérives collectivistes étatiques qui n'ont plus rien à voir avec les enseignements des Évangiles.

J'ai écrit ça à Loulouanthropo, mais cela s'applique à tous les conservateurs/socialistes/monarchistes/etc, étatiques:

*

"Rendez à César ce qui est à César". ;-)

Selon mes méditations, tout dans Son enseignement est implicitement non-interventionniste et tout dans Son "silence" vis-à-vis de César est 'normal', car il est Amour, car Il est à 100% dans le domaine de l'âme/de l'invisible, Il n'est pas du tout dans le domaine des actions/révolutions politiques, Il est non-confrontationnel, etc... non ?

;-)

Et TOUT, mais vraiment TOUT ce qu'Il nous enseignent est anti-idolâtrie des dirigeants,et n'a rien à voir avec la coercition ou la politique.

Conclusion ?"
;-)


***

Vous dites:

"Alasdair MacIntyre, par exemple, qui est un ancien marxiste converti au catholicisme, se déclare à la fois opposé au libéralisme et méfiant envers l'État moderne. Il n'y a pas à chercher l'erreur, il n'y a qu'à comprendre ce qu'il veut dire (il mise à la fois sur la personne et les communautés, naturelles ou librement formées).."

Voilà quelque chose que j'aime lire:
;-)

"il mise à la fois sur la personne et les communautés, naturelles ou librement formées"

"Librement formées" = liberté. Pas de coercition étatique ici. Pas de collectivisme étatique imposé = liberté. N'est-ce pas comme ça que vivaient les 'premiers' chrétiens, et ce, dans un contexte qui ressemble drôlement au nôtre ?

:-)

Vous écrivez:

"au lieu de prétendre tirer toute une série de conclusions sur ce qu'elle est "donc" supposée penser"

Au contraire, je sais que trop bien comment pensent les autoritaires/"pharisiens" de ce monde, qu'ils soient des conservateurs ou des progressistes ou même certains anarchistes (qui veulent abolir la propriété privée = le 'yable' en personne selon eux). :-)

Trop de bien-pensants -de tout acabit- d'aujourd'hui, pensent que si les individus étaient 100% libres par rapport à l'état(à part bien sûr pour tout ce qui entoure les agressions, vols, etc), et que si tous leurs droits sacrés étaient respectés, l'anarchie apparaîtrait. Au contraire, j'affirme que cette liberté est vertueuse et que c'est dans ce genre de système que nos "ancêtres" vivaient.

C'est lorsque l'état envahit nos vies, contrôles nos comportements, notre monnaie, nos échanges, notre instruction; inventent des millions de lois et règlements, etc et etc, que les gens deviennent paresseux, irresponsables, égoïstes, individualistes, etc et éventuellement, c'est là que l'anarchie prend le dessus...

Leon a dit…

Sébas,

Connaissez-vous Saint-Augustin?

Il parle bien de l'État...

(Normal, les chrétiens se faisaient trucider par les barbares, Rome pillée).

Votre vision "sans État du tout" ne tient que si on est Amish (et bien au chaud derrière un État bienveillant et chrétien moins libertarien) ou inconscient des réalités (la guerre existe, les ennemis aussi, ils peuvent se liguer et être nettement plus forts que des petits libertariens isolés et qui écrivent des blogues).

Sébas a dit…

@ Léon qui écrit:

"Connaissez-vous Saint-Augustin?
Il parle bien de l'État...
(Normal, les chrétiens se faisaient trucider par les barbares, Rome pillée)."


Développez svp...
;-)


***

Vous écrivez:

"Votre vision "sans État du tout" ne tient que si on est Amish"

De 1, "sans état interventionniste collectiviste"

J'ai écrit ceci ci-dessus:

"laissez-aller", cela ne veut pas dire "plus aucunes lois", mais "pas de lois interventionnistes de type collectivistes".

De 2, Amish (?) ou si on est un chrétien qui vit sous un régime de tye romain... un peu comme le nôtre ?
;-)


Et en effet, je prétends qu'au niveau de l'organisation de leur "société", ce sont eux qui vivent le plus près de "l'esprit" des Évangiles. Pas 'nous', les dépendants 'modernes' envers l'état, pour presque tout...
;-)


Et pour ces dépendants,"Rendez à César ce qui est à César", veut trop souvent dire: "Vivez selon les préceptes de César"
;-)

***

Vous écrivez:

(et bien au chaud derrière un État bienveillant et chrétien moins libertarien) ou inconscient des réalités (la guerre existe, les ennemis aussi, ils peuvent se liguer et être nettement plus forts que des petits libertariens isolés et qui écrivent des blogues).

Plusieurs de ceux qui accompagnaient Jésus étaient armées ou non?
Les Amishs sont-ils armés ou non?
Nos ancêtres -nord-américains- l'étaient-ils ou non?
Les Suisse le sont ou pas?

Et quelles sont les meilleures armées du monde? Les moudjahidines; les 'armées du peuples' défensives ou les grosses armées composées de milliers et des milliers de fonctionnaires et hyper règlementées ?

***

Tous prêts pour DÉFENDRE le pays et non pas, envahir des pays...

Aujourd'hui, trop de dépendants envers l'état, croient que seulement un gros ministère de la guerre avec de gros budgets pour favoriser les grosses cies amies du parti ou que des policiers armées, c'est mieux que des milices locales DÉFENSIVES bien formées ou des citoyens bien armées (prêts à se défendre et défendre leurs familles/voisins).


- "Les armes c'est dangereux voyons" (sic)
;-)

- "Il faut attendre la police et ne pas se défendre, voyons" (sic)

- etc, disent les dépendants.

Et la Suisse ou le Costa-Rica ont des milices locales défensives (donc non-impérialistes) ET surtout, personne songe à les envahir... donc... ?
:-)

***

Vous écrivez:

"que des petits libertariens isolés et qui écrivent des blogues"

Petits?
Isolés?
Qu'en savez-vous?
;-)

Cela remplace les arguments ? C'est à craindre.
;-)

Comme je disais un peu plus haut:

"Très peu "d'intellos" 'voient' ça ou osent analyser tout ça sur cet angle. Je le fais depuis des années, et personne, je dis bien personne n'a pu m'apporter de preuves du contraire. Souvent, les émotions et les insultes prennent la place des arguments calmes et rationnels."

;-)

p.s.
J'espère que vous appréciez mon utilisation du mot "dépendant", Cela ne remplace pas un argument.
;-)

Leon a dit…

Sébas,

La discussion devient trop longue et pourtant ce m'est que mon deuxième message...

Vous êtes pour les armées non impérialistes (Saint-Augustin aussi, c'est la guerre juste).

Alors vous admettez que l'État peut avoir un rôle défensif.

Revenons au début : la défense de la langue/de la Nation peut être mieux assurée par l'État que par des individus isolés. C'est évident, le nier n'est pas productif pour les libertariens, cela vous fait passer pour des naïfs, des irénistes ou des gens un peu béats.

Maintenant les lois de *protection* du français ne sont pas impérialistes (le Québec n'impose pas le français en Louisiane, même pas au Nouveau-Brunswick qui en aurait bien besoin quand on voit le taux d'assimilation des Acadiens dans cette merveilleuse province où règne le libre marché des langues).

Je ne pense pas que les libertariens convaincront beaucoup de gens sauf les naïfs ou les gens peu attachés au français, que les lois linguistiques en faveur du français devraient être éliminées. Et c'est de cela que l'on parlait si je me souviens bien dans ce fil : liberté pédagogique oui, mais pas nécessairement liberté linguistique dans les écoles.

Sébas a dit…

Léon,

"Alors vous admettez que l'État peut avoir un rôle défensif."

Oui je l'admets, mais un gros ministère de la guerre a tendance à;

1) Être impérialiste;
2) Être trop dépensier;
3) Être inefficace;
... et -surtout- cela déresponsabilise/infantilise les citoyens.

***
Vous écrivez:

"Revenons au début : la défense de la langue/de la Nation peut être mieux assurée par l'État que par des individus isolés. C'est évident, le nier n'est pas productif pour les libertariens, cela vous fait passer pour des naïfs, des irénistes ou des gens un peu béats.

Peut-être aujourd'hui, car les gens sont rendus tellement infantilisés et dépendants de l'état, mais pendant des siècles, ce n'était pas l'état qui défendait l'identité "canadienne-française"

Et je sens que vous perdez patience lorsque vous sortez des idées comme celles-là:

"cela vous fait passer pour des naïfs, des irénistes ou des gens un peu béats"

Mon but ici est de trouver la réalité en tout. Pas de faire capoter qui se soit ici. On jase là. Et si je me trompe, je vais le reconnaitre sans problème. Mais pour ça, il faut m,apporter des preuves. Et ce n'est pas en tentant d'associer maladroitement le libertarianisme à quelque chose que vous allez y arriver. Ce n'est pas en attaquant cette philosophie "en bloc" et sans nuance non plus. Je pourrais vous répondre le même genre de truc, mais je vais m'abstenir...
;-)

***

Vous écrivez:

"Maintenant les lois de *protection* du français ne sont pas impérialistes (le Québec n'impose pas le français en Louisiane, même pas au Nouveau-Brunswick qui en aurait bien besoin quand on voit le taux d'assimilation des Acadiens dans cette merveilleuse province où règne le libre marché des langues).

Premièrement, je vais être franc avec vous, et comme je l'ai écrit à Loulouanthropo un peu plus haut, cette question n'est pas facile pour moi car le contexte actuel n'est vraiment pas favorable à une prise en charge de notre identité par CHACUN d'entre nous. Nous sommes devenus un peuple mou, et très dépendants d'un GROS état pour assurer la défense de notre héritage. Je trouve ça déplorable, car je connais notre histoire et je suis fier de nos ancêtres...

Ensuite vous utilisez le terme "impérialiste"...

Je dirais plutôt liberticide, coercitive et collectiviste.

Finalement vous dites:

"où règne le libre marché des langues"

Loi sur le bilinguisme? Beaucoup d'aide fédérale pour assurer ce bilinguisme, etc, et pourtant comme vous dites si bien:

"quand on voit le taux d'assimilation des Acadiens"

Triste...
Peut-être que le problème se trouve justement dans toutes/ces interventions étatiques?
Je suis en réflexion là...

Pendant des siècles les Acadiens se sont battus comme des 'fous' pour préserver leurs langues et ce, sans l'aide de l'état... et aujourd'hui... que se passe-t-il?
;-(

***

Vous écrivez:

"Je ne pense pas que les libertariens convaincront beaucoup de gens sauf les naïfs ou les gens peu attachés au français, que les lois linguistiques en faveur du français devraient être éliminées."

Convaincre est un bien grand mot. Démontrer où sont leurs véritables intérêts -à long terme- peut-être? Conscientiser? Etc?
;-)

Et vous présumez que les gens indépendants -ou qui deviennent plus indépendants- de l'état sont naïfs? Pas certain de ça, mais vraiment pas certain...
;-)



***

Vous écrivez:

"La discussion devient trop longue et pourtant ce m'est que mon deuxième message..."

Je sais, je 'parle' trop. C'est à mettre dans la colonne de la -longue- liste de mes défauts. Désolé. ;-)

p.s.
Êtes-vous un acadien?

Sébas a dit…

Léon,

"Alors vous admettez que l'État peut avoir un rôle défensif."

Oui je l'admets, mais un gros ministère de la guerre a tendance à;

1) Être impérialiste;
2) Être trop dépensier;
3) Être inefficace;

... et -surtout- cela déresponsabilise/infantilise les citoyens.

***

Vous écrivez:

"Revenons au début : la défense de la langue/de la Nation peut être mieux assurée par l'État que par des individus isolés. C'est évident, le nier n'est pas productif pour les libertariens, cela vous fait passer pour des naïfs, des irénistes ou des gens un peu béats.

Peut-être aujourd'hui, car les gens sont rendus tellement infantilisés et dépendants de l'état, mais pendant des siècles, ce n'était pas l'état qui défendait l'identité "canadienne-française"

Et je sens que vous perdez patience lorsque vous sortez des idées comme celles-là:

"cela vous fait passer pour des naïfs, des irénistes ou des gens un peu béats"

Mon but ici est de trouver la réalité en tout. Pas de faire capoter qui se soit ici. On jase là. Et si je me trompe, je vais le reconnaitre sans problème. Mais pour ça, il faut m'apporter des preuves. Et ce n'est pas en tentant d'associer maladroitement le libertarianisme à quelque chose que vous allez y arriver. Ce n'est pas en attaquant cette philosophie "en bloc" et sans nuance non plus. Je pourrais vous répondre le même genre de truc, mais je vais m'abstenir...
;-)

***

Vous écrivez:

"Maintenant les lois de *protection* du français ne sont pas impérialistes (le Québec n'impose pas le français en Louisiane, même pas au Nouveau-Brunswick qui en aurait bien besoin quand on voit le taux d'assimilation des Acadiens dans cette merveilleuse province où règne le libre marché des langues)."

Premièrement, je vais être franc avec vous, et comme je l'ai écrit à Loulouanthropo un peu plus haut, cette question n'est pas facile pour moi car le contexte actuel n'est vraiment pas favorable à une prise en charge de notre identité par CHACUN d'entre nous. Nous sommes devenus un peuple mou, et très dépendants d'un GROS état pour assurer la défense de notre héritage. Je trouve ça déplorable, car je connais notre histoire et je suis fier de nos ancêtres...

Ensuite vous utilisez le terme "impérialiste"...

Je dirais plutôt liberticide, coercitive et collectiviste.

Finalement vous dites:

"où règne le libre marché des langues"

Loi sur le bilinguisme? Beaucoup d'aide fédérale pour assurer ce bilinguisme, etc, et pourtant comme vous dites si bien:

"quand on voit le taux d'assimilation des Acadiens"

Triste...
Peut-être que le problème se trouve justement dans toutes/ces interventions étatiques et notre dépendance à l'état en général, qui nous rend 'mous'?
Je suis en réflexion là...

Pendant des siècles les Acadiens se sont battus comme des 'fous' pour préserver leurs langues et ce, sans l'aide de l'état... et aujourd'hui... que se passe-t-il?
;-(

***

Vous écrivez:

"Je ne pense pas que les libertariens convaincront beaucoup de gens sauf les naïfs ou les gens peu attachés au français, que les lois linguistiques en faveur du français devraient être éliminées."

Convaincre est un bien grand mot. Démontrer où sont leurs véritables intérêts -à long terme- peut-être? Conscientiser? Etc?
;-)

Et vous présumez que les gens indépendants -ou qui deviennent plus indépendants- de l'état sont naïfs? Pas certain de ça, mais vraiment pas certain...
;-)



***

Vous écrivez:

"La discussion devient trop longue et pourtant ce m'est que mon deuxième message..."

Je sais, je 'parle' trop. C'est à mettre dans la colonne de la -longue- liste de mes défauts. Désolé. ;-)

p.s.
Êtes-vous un acadien?

Sébas a dit…

Pourquoi ma réponse à Léon n'apparaît pas?

Vous publiez tous mes textes sauf celui-ci?

Pourquoi?

Pourtant, ma réponse est polie...

Liberté d'expression asymétrique?
;-)