vendredi 29 octobre 2010

École orthodoxe juive en procès contre Québec pour éviter sa fermeture d’autorité

La communauté hassidique satmar de Montréal se trouvait ces deux derniers jours en Cour supérieure du Québec pour empêcher le gouvernement du Québec de fermer son école montréalaise.

L’école en question, l’Académie Yechiva Toras Moché sise sur l’avenue Casgrain, accueille 150 garçons issus d’une communauté qui regroupe environ 350 familles hassidiques.

L’école consacre 35 heures par semaine aux études religieuses, mais seulement six aux sujets profanes. À ce titre, selon le procureur du gouvernement, Éric Dufour, cet établissement ne respecte pas le programme de base obligatoire établi par le ministère de l’Éducation du Québec.

L’avocat du gouvernement du Québec a plaidé que le programme de base obligatoire exige neuf heures par semaine de formation linguistique, sept heures de mathématiques et deux heures d'éducation physique et à la santé dans toutes les écoles primaires, publiques et privées, qu’elles soient subventionnées ou non.

Un grand absent : le cours d’éthique et de culture religieuse

Grand absent de ces exigencest : le programme d’éthique et de culture qui n’a pas été mentionné mercredi au tribunal et qui n’apparaît pas dans les arguments avancés par Québec pour fermer l’école.


En litige : permis des enseignants et heures consacrées aux matières profanes

Par contre, l’avocat du gouvernement a insisté sur le fait qu’aucun des six enseignants laïcs de la yéchiva n’a de permis d’enseignement au regard de la loi québécoise. Au Québec, cela signifie habituellement être diplômé d’une faculté en éducation, alors que les groupes religieux comme les juifs orthodoxes et les mennonites rechignent à envoyer leurs enfants dans ces institutions qu’ils considèrent comme trop « mondaines ». Rappelons que le gouvernement du Québec faisait le même reproche aux mennonites de Roxton Falls et que l’affaire ne s’était réglée que par la venue d’un professeur mennonite septuagénaire de l’Alberta qui détenait un certificat d’enseignement albertain.

Comme pour les mennonites de Roxton Falls, l’école orthodoxe de l’avenue Casgrain recrute du personnel de sa propre communauté ou d’autres communautés orthodoxes qui « comprend ses valeurs » a déclaré un administrateur de l’école.

Après quatre années de négociations, le ministère de l'Éducation s’est présenté au tribunal devant le juge Gérard Dugré (le même qui a décidé en faveur de Loyola) afin d’obtenir une injonction provisoire qui forcerait l'école à fermer pendant que les questions de fond seraient débattues devant un autre tribunal.

Liberté religieuse en jeu ?

Le juge Dugré a évoqué la question de savoir si la liberté religieuse en droits canadien et québécois, telle qu’inscrite dans les chartes, ne pourrait être invoquée en appel si le tribunal décidait de fermer l'école.

« Vous me demandez de créer un précédent », a-t-il déclaré à Me Dupré qui a répondu que l’école satmar ne disposait pas d’un permis et enfreignait donc la Loi.

Des dérogations à la Loi sur l’instruction publique ont déjà été accordées. On peut par exemple considérer que les études talmudiques sont « équivalentes » au sens de la Loi aux études profanes. Le ministère de l’Éducation peut également exempter une organisation religieuse sans but lucratif d’une partie du programme scolaire.

L’avocat de l’établissement hassidique, Jean Lemoine, a déclaré « Nous sommes prêts à effectuer des changements, mais il y a des limites. » Me Lemoine a insisté sur le fait que l’éducation dans les communautés juives ultraorthodoxes n’était pas traitée à la légère, il s’agit d’une « obligation religieuse ».

Dans une déclaration sous serment, David Meisels, le directeur de l’école, a affirmé que « l’étude approfondie de la Torah et des différents livres de la Loi… imprègne notre vie ». « Il ne nous est pas permis, et nous ne pouvons pas déroger à cela », a-t-il ajouté. « Toute formation profane complémentaire doit être conforme aux principes de notre religion… Elle ne peut nous distraire de l’étude de la religion » d’insister Meisels.

Jusqu’à quel point l’État peut-il imposer un programme de base ?

L’État québécois prétend qu’il est de son intérêt que les élèves juifs qui sortent de la yéchiva satmar soient bien formés et prêts à mener une vie productive au Québec et que c’est la raison pour laquelle il doit pouvoir imposer un programme de base à cet établissement.

Dans le cadre de sa réponse, l’établissement orthodoxe a cependant fourni des exemples qui tendraient à démontrer, selon lui, que la formation qu’il prodigue n’empêche pas ses anciens élèves d’être productifs. C’est ce qu’une déclaration sous serment de l’entrepreneur outremontais Abraham Perlmutter, déposée dans le cadre de la réponse de la yéchiva, tend à démontrer.

Perlmutter est un ancien élève d’une école similaire, la Torah V'yirah Yechiva, à Brooklyn, créée par feu le grand rabbin satmar Joël Teitelbaum. M. Permutter affirme que l'instruction talmudique qu’il a reçue, à Brooklyn et à Montréal, « m’a équipé pour entreprendre des études postsecondaires... et de devenir un homme d'affaires prospère. » Perlmutter a créé une entreprise de premiers intervenants et d’ambulances à Montréal dans les années 70. Lorsque les services d'ambulance ont été nationalisés en 1989, ses entreprises auraient employé 350 personnes et représenté les deux tiers des services d'ambulance à Montréal et à Laval. Il attribue son succès à l’éducation talmudique qu'il a reçue.

David Meisels, le principal rabbin satmar au Québec, prétend que l'étude du Talmud, écrit en araméen et étudié en yidiche, est bien plus qu’« un recueil complexe de questions juridiques relatives à [...] la vie quotidienne et la Loi juive. » Il s’agit aussi « d’une riche source morale, de traditions, d'histoire, de linguistique, d’arithmétique, de géométrie, de biologie et de philosophie ».

À ce titre, l'école juive avait demandé, mais sans succès, d'obtenir de Québec l'octroi d’« équivalences » pour les études talmudiques en lieu et place des cours profanes. La communauté ne dit pas prête d’envoyer ses enfants à d’autres écoles en raison de leur strict respect des pratiques religieuses hassidiques.

Les Satmars prêts à quitter le Québec

La communauté satmar est installée depuis 60 ans au Québec. Perlmutter déclare qu’elle « apprécie » le fait qu’elle puisse y vivre en paix sous la protection des chartes des droits canadienne et québécoise. Bien qu’il se défende de parler, son affidavit se termine par avertissement.

Si l'école satmar était contrainte de fermer, la communauté n’aurait « pas d'autre choix que de quitter Québec ».




Soutenons les familles dans leurs combats juridiques (reçu fiscal pour tout don supérieur à 50 $)

39 commentaires:

Anonyme a dit…

Le pacte international relatif aux droits économiques et sociaux auquel le Québec a souscrit stipule ceci:
"Aucune disposition du présent article ne doit être interprétée comme portant atteinte à la liberté
des individus et des personnes morales de créer et de diriger des établissements
d'enseignement, sous réserve que les principes énoncés au paragraphe 1 du présent article
soient observés et que l'éducation donnée dans ces établissements soit conforme aux normes
minimales qui peuvent être prescrites par l'Etat"

Donc une école doit respecte "les normes minimales" prescrites. Le programme en fait-il partie?

Marre des anonymes a dit…

Anonyme

1) On peut résilier un mauvais pacte.

2) Justement, c'est toute la question est-ce que ces normes minimales peuvent aller à l'encontre de la religion de ces juifs? Et surtout pourquoi ?

3) Qu'est-ce qui a changé depuis 60 ans et qui force Québec de montrer les dents aujourd'hui ? Un supplément d'intolérance au MELS? Un taux de criminalité plus élevé chez ces Juifs ?

Luc Chartrand a dit…

Moi ce que je trouve inquiétant c'est cette volonté de Québec de vouloir fermer là, tout de suite, cette école.

Comme pour les faire plier, les acculer, faire un exemple.

Québec pourrait attendre que l'affaire suive son cours en justice, non non le MELS pousse le zèle à vouloir fermer tout de suite l'école.

Et ce sont ces gens là qui veulent imposer le cours ECR pour favoriser le « dialogue » !!!!


Pffff.

Humaniste Lucide a dit…

3) Qu'est-ce qui a changé depuis 60 ans et qui force Québec de montrer les dents aujourd'hui ? Un supplément d'intolérance au MELS? Un taux de criminalité plus élevé chez ces Juifs ?

Ce qui vaut pour une communauté religieuse est valable pour une autre.

Le gouvernement du Québec ne veut pas autoriser la formation de petit Taliban !

En voulez-vous ?

Réjean a dit…

À l'Humaniste qui se dit lucide


Les satmars ne créent pas de talibans, les écoles publiques québécoises créent des criminels (voir le tueur de Concordia, par exemple).

Thierry a dit…

Humaniste Lucide,

Soyez un peu sérieux.

Vous croyez qu'apprendre plus de maths et de français au primaire changera quoi que soit ?

Ou alors ce que vous voulez vraiment dire c'est qu'il devrait ne plus apprendre la talmud, mais vous n'osez pas le dire parce que vosu savez bien que c'est ridicule et intolérant : il n'y a pas de terroriste talmudique et certainement pas au Québec.

Humaniste Lucide a dit…

Réjean et Therry

Vous ne m'avez pas lu avec attention.

Ce qui vaut pour une communauté religieuse est valable pour une autre.

Je vais donc être plus clair. Ce qui est différent depuis 60 ans est que nous avons , maintenant une communauté musulmane.

Et si nous ne contrôlons pas soigneusement le contenu pédagogique des lieux d'enseignement, nous pourrions nous retrouvé avec des terroristes fabriqué-maison comme en Europe.

Désolé pour la communauté juive, mais l'époque et la Chartes ne permet plus d'arrangement à la carte.

Si les Québécois manquent vigilance dans ce domaine, la communauté juive sera la première à en faire les frais.

Humaniste Lucide a dit…

En passant Therry

Êtes-vous sûr que les cours de français font partie de leur programme ?

Vous pourriez être désagréablement surpris !

Daniel Arsenault a dit…

Humaniste Lucide,

Si ce qui est enseigné est de faire des attentats alors la loi permet d'intervenir dans ces cas spécifiques. On a donc pas à imposer l'humanisme séculier à tous.

La liberté de religion est pour tous pas seulement pour les humanistes séculiers. L'État n'a pas à imposer cette religion à tous comme elle n'avait pas à imposer à tous le catholicisme.

Shalom !

Humaniste Lucide a dit…

Daniel Arsenault a dit...

Humaniste Lucide,

Si ce qui est enseigné est de faire des attentats alors la loi permet d'intervenir dans ces cas spécifiques.


Malheureusement ce n'est pas le cas. Écoutez bien ce qu'il dit du Coran!

http://www.dailymotion.com/video/x2yhpm_finkielkrault-le-coran-est-un-livre_news

Sébas a dit…

Et après ça on parle d'époque de "Grande Clarté" ???

Les écoles juives étaient PLUS libres sous Duplessis ! Les juifs ont quitté l'Europe à cause des persécutions et à cause de la perte des libertés. Là ils menacent de quitter le Québec...

Je pense que c'est le temps de se réveiller.

*

-La liberté de culte (ce qui inclus la liberté de ne pas croire aussi);

-La liberté de conscience;

-La liberté d'instruire et d'éduquer NOS enfants comme nous le voulons;

-La liberté tout court;

... sont vraiment menacées au Québec étatique laïque intégriste.

La "GRANDE LUMIÈRE" est en train d'en aveugler plusieurs...

Ceux qui continuent à dire qu'ils ne voient pas trop ce qui se passent, ceux qui disent qu'ils n'ont pas de solutions, ceux qui ne disent rien par rapport à tout ça =

"Qui ne dit mot consent" !

p.s.
Une fois qu'une liberté est perdue, c'est très difficile de la retrouver.

Sébas a dit…

Un "grand" intello a déjà ‘dit’:

« Manifestement, la préoccupation identitaire des Québécois est plus forte que dans le reste du Canada.

(…)

Il croit plutôt à la force des choses. Quand Montréal comptera un aussi haut pourcentage d’immigrants que Toronto, ces questions ne se poseront plus avec autant d’acuité, croit-il

(…)

Il faut changer de peuple. Et, grâce à l’immigration, il est en train de changer. Grâce aussi, faut-il préciser, à l’interprétation que fait la Cour suprême d’une Charte des droits »


- Le très sympathique et intello, Daniel Weinstock

http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/accommodements-vers-la-deculpabilisation/274/


***

Manifestement, il se trompe pour Toronto, une ville majoritairement composée d’immigrants, qui vient d'élire un maire anti-immigration…

Les immigrants réalisent qu’il sont des « jouets » entre les mains des « grands » penseurs ? Et la crise/prise de conscience frappe fort la-bas…

***

La même folie se passe en Angleterre:

« Labour let in migrants ‘to engineer multicultural UK’

By Daily Mail Reporter
24th October 2009

Huge increases in immigration over the past decade were a deliberate attempt to engineer a more multicultural Britain, a former Government adviser said yesterday.

Andrew Neather, a speechwriter who worked in Downing Street for Tony Blair and in the Home Office for Jack Straw and David Blunkett, said Labour’s relaxation of controls was a plan to ‘open up the UK to mass migration’. »


*

Et les Anglais (comme de plus en plus d’européens), se «réveillent» eux aussi…

Pour l’instant, pour nos gentils médias, tous ces gens sont de «l’extrême-droite»…

***

Et lorsque Josph Facal écrit:

« C’est enfin une utopie pernicieuse. D’une part, parce qu’elle se drape dans les bons sentiments et fait passer pour des gens plus ou moins racistes ceux qui la contestent.»

http://www.josephfacal.org/mme-merkel-et-nous/

J’appliquerais cela a notre idéologie "immigrationniste".

Immigrationnisme et multiculturalisme sont des frères siamois idéologiques. L’un avance et l’autre suit.

Mais là, suis-je vraiment «raciste» ? Dans le contexte idéologique actuel, oui. Mais attendons quelques mois, et vous allez voir que même les plus «progressistes» (les cancers aussi « progressent », en passant), vont comprendre…

Nos ancêtres (et oui, encore ceux-là), ne voulaient que des chrétiens -dissolubles dans la grand tout occidental d’alors- comme immigrants. Mais nos ancêtres étaient pire encore que les «ignorants» d’Herouxville?

Pour l’instant, la « bonne » réponse, c’est oui.(et pourtant, la plupart des idées des gens d’Herouxville sont acceptées aujourd'hui... Les mentalités changent vites...)

Dans les années 60-70, partout en occident, même aux États-Unis et au Canada, les lois ont été changé pour accepter les immigrants de toutes les origines « religieuses ». C’est beau l’ouverture… même au prix d’une «guerre civilisationnelle» ?


«Ça c’est être ouvert».
«Ça c’est être moderne et progressiste»…
«Les autres, ne sont que des racistes, arriérés et rétrogrades».


Sic , sic et recycle… les vieilles idées/utopies babyloniennes?

***

«Le canon a tué la féodalité: l’encre tuera la société moderne.»

- Napoléon Bonaparte


p.s.
L'immigration de masse et surtout l'immigration musulmane, sert les intérêts des Étatistes laïques intégristes.

De plus, tout est fait pour radicaliser ces musulmans... ici et ailleurs.

Ces musulmans sont instrumentalisés pour pouvoir attaquer la liberté de culte !!

Humaniste Lucide a dit…


Ces musulmans sont instrumentalisés pour pouvoir attaquer la liberté de culte !!


Je suis d'accord avec l'ensemble de votre commentaire. Mais pas sur votre conclusion. La réalité est plus bête; Les politicien étaient tellement préoccupés par la dénatalité et son impact sur l'économie, qu'ils ont été complètement aveugle au impact sociaux de cette immigration.

Après tout, le multiculturalisme semblait bien fonctionné. Ce n'est qu'avec l'arrivée des Musulmans que le concept a véritablement montré ces failles. Il y a à peine un an, M. Taylors et M.Bouchard n'avaient que des bonnes paroles pour cette idéologie. Et nos enfants se devaient, impérativement, d'être instruit par le cour d'enseignement religieux et éthique, des vertus du multiculturalisme et de la diversité. Croyez-vous qu'ils avaient un agenda caché? Non, ils détenaient la vérité! voila leurs raisons

Si vous regardez la situation de la France, vous allez constaté avec le financement des mosquées par l'État que la laïcité est en perte de vitesse.

Anonyme a dit…

@ Sébas,

1- On peut discuter rationnellement de l'immigration sans être ni raciste,ni xénophobe.

2- Il convient quand on le fait, d'exposer ses motifs. La peur de l'étranger s'appelle la xénophobie et n'est pas rasionnelle.

3- La haine de l'étranger quand il s'agit en particulier d'une personne différente au plan ethnique ou religieux et que l'on considère inférieure, est une forme de racisme.

Sébas a dit…

@ Humaniste Lucide qui écrit:

"Je suis d'accord avec l'ensemble de votre commentaire."

Ah, ça c'est rare que ça arrive. Ma "spécialité", c'est de trouver les failles dans les 'résonnement' (i.e. raisonnements creux)...

Même que je vois ça comme un échec.
:-)))

***

Vous écrivez ensuite:

"Mais pas sur votre conclusion."

Ah, voilà un tit nônôsse à gruger...
Haha!

***

Vous écrivez:

"Croyez-vous qu'ils avaient un agenda caché? Non, ils détenaient la vérité! voila leurs raisons"

Haha, j'aime bien votre analyse.

"L'agenda caché" vient de beaucoup 'plus haut' et a été planifié de longue date ... selon moi en tout cas.


***

Vous écrivez:

"Si vous regardez la situation de la France, vous allez constaté avec le financement des mosquées par l'État que la laïcité est en perte de vitesse."

Ben là, ce bout pourrait confirmer "l'agenda caché", non?


Et je n'ai rien d'autre à gruger, car j'suis d'accord avec le reste.
;-)


***

***

***




@ Anonyme qui écrit:


"1- On peut discuter rationnellement de l'immigration sans être ni raciste,ni xénophobe."

Merci pour l'approbation.
Cela provient du "politburo"?
;-)


2- Il convient quand on le fait, d'exposer ses motifs. La peur de l'étranger s'appelle la xénophobie et n'est pas rationnelle."

Je suis d'accord.
Me semble que mes motifs sont TRES clairs, non?


"3- La haine de l'étranger quand il s'agit en particulier d'une personne différente au plan ethnique ou religieux et que l'on considère inférieure, est une forme de racisme."

Je suis encore d'accord.
Je sens que le "politburo" essaye de me dire quelque chose ici...
:-)


Maintenant que les mises en garde sont faites, avez-vous quelque chose à dire par rapport à mes idées?

Anonyme a dit…

"rationnelle"
S'cuzez!

Daniel Arsenault a dit…

Bonjour Humaniste Lucide,

Je suis conscient que le Coran puisse être un livre de guerre. Mais cela n'oblige pas de s'en servir comme livre de guerre. Des musulmans ont une interprétation de leur livre sacré qui ne va pas dans cette direction. Donc, si et seulement si, il est démontré que l’on enseigne à faire des attentats alors l’État a le devoir d'intervenir.

Shalom!

Dia a dit…

L'État veut être la seule secte.

Dia a dit…

"si, il est démontré que l’on enseigne à faire des attentats alors l’État a le devoir d'intervenir"

Non c'est l'inverse. Dans la grande tradition humaniste et chrétienne (c'est la même) depuis Saint Thomas et même avant, cela s'appelle le tyrannicide. S'il est avéré que le tyran menace les libertés individuelles et religieuses alors chaque citoyen à le devoir "d'intervenir" comme vous dites.

Mais pourquoi créditez toujours cette abstraction "l'Etat" d'une capacité à faire le bien, à faire notre bonheur? L'Etat, l'Etat c'est qui ? Une classe de bureaucrates, quelques agents secrets manipulant des bombes, de feignants surtout et beaucoup de mafieux, tous ensemble grimés par la presse gauchiste en divinité tutélaire !

Humaniste Lucide a dit…

@Daniel Arsenault

Il est exact de dire que certains Musulmans ne s'en servent pas comme d'un livre de guerre. Mais ces Musulmans sont sans intérêts, pour trois raisons:

- Ils sont considéré comme des hérétiques et très minoritaires.
- La djihad peut-être fait de plusieurs façon. La branche des terroristes est la branche des impatients. Il existe une autre branche qui mise sur la natalité et le temps pour imposer la Charia. Et ces deux branches représentent un pourcentage important de la communauté musulmane. Comme une des stratégie de l'Islam est d'être dormant jusqu'à ce qu'il soit invincible. Et comme nous est impossible de déterminer à qui sont les véritables modérés, le principe de précaution est le concept qui devrait primé.

En 1400 ans d'histoire, il y a une constante qui semble s'imposer: Là où l'Islam apparait, les civilisations disparaissent !

Sous-estimer le danger alors que dans l'Europe de l'Ouest apparait les prémisses d'une guerre civile, serait pure stupidité.

Enfin le danger des mouvements radicaux ne se mesurent pas par le pourcentage d'adhérents. Que se soit dans l'Allemagne nazie, dans l'URSS ou des génocides du Rwanda. La majorité de la population ne suivaient qu'une poignée d'individus véritablement convaincus.

http://www.citizenwarrior.com/2010/10/why-peaceful-majority-is-irrelevant.html

Sébas a dit...
Vous écrivez:

"Si vous regardez la situation de la France, vous allez constaté avec le financement des mosquées par l'État que la laïcité est en perte de vitesse."

Ben là, ce bout pourrait confirmer "l'agenda caché", non?


Je crois que certaines personnes avaient belle et bien un agenda en servant de l'immigration ... en générale. Mais l'immigration musulmane a été LE grain de sable imprévu qui a fait sauter la machine.

Jusqu'à maintenant je n'ai qu'une certitude. Ma seule certitude sur ce phénomène est que l'argument économique pour justifier cette immigration ne tient absolument pas la route. Le coût de l'immigration, pour les pays européens, sera probablement leur plus grosse cause de déficits pour les années qui vont suivre.

L'explication qui me semble la plus plausible est qu'il y avait derrière cette manipulation une volonté de réduire au maximum le pouvoir des pays. Et le concept de 'citoyen du monde', un citoyen sans attache nationale, sans véritable empathie pour ses concitoyens, sans grand intérêts pour les politique locales, est une aubaine pour des gens qui voulaient faire disparaître les frontières et imposer une économie libérale. Comme aurait dis Marcuse, si le peuple ne veut pas faire la révolution alors changeons le peuple! Alors quoi de plus efficace qu'un remplacement de population pour imposer une vision!

Dans le but d'établir une gouvernance mondiale? Un nouvel ordre mondial selon certains? Créer un contexte qui les forcerait à ce défaire des richesses publiques? Forcer les États à une utilisation accrue du privé? Là j'avoue que je mis perd. Mais il y avait définitivement quelque chose de malsain qui se tramait dans l'ombre.

Pour Daniel Arsenault et tous les autres qui pourrait en savoir plus sur la stratégie guerrière du Coran.

Un petit documentaire très bien fait sur le sujet qui explique comment les Musulmans ont fait avancé leur pions en Europe. Mais cela est valable pour tous les pays.

http://www.bivouac-id.com/billets/redif-rene-marchand-la-strategie-de-lislam-pour-conquerir-leurope/

Humaniste Lucide a dit…

Pour Daniel Arsenault et tous les autres qui voudraient en savoir plus sur la stratégie guerrière du Coran.

Un petit documentaire très bien fait sur le sujet qui explique comment les Musulmans ont fait avancé leur pions en Europe. Mais cela est valable pour tous les pays.

http://www.bivouac-id.com/billets/redif-rene-marchand-la-strategie-de-lislam-pour-conquerir-leurope/

Pour une école libre a dit…

Humaniste Lucide vous semblez envoyer plusieurs fois le même message.

Ce n'est pas utile.

Tous les messages sont « modérés » et les modérateurs ne sont pas toujours présents devant leur ordinateur. La modération peut donc prendre du temps.

Humaniste Lucide a dit…

Le moteur du blog me donnait des messages d'erreurs indiquant que mon message initial était trop long. Et pour cette raison que j'ai du le tronqué 3 fois. Une allergie à Mozilla 3.6? Peut-être ...

Désolé pour les inconvénients, mais ce n'était pas intentionnel.

Daniel Arsenault a dit…

Tel que le verset suivant le mentionne :

1 Pierre 2:13 Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres; 14 Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien. (bible Ostervald 1996)

Simplement à cause du Seigneur non pas à cause du fait que l’État soit une abstraction ayant la capacité de faire le bien et notre bonheur.

Shalom !

Daniel Arsenault a dit…

On ne peut présumer d’avance que la charia sera imposé aux non musulman. La liberté de conscience et de religion est pour tous. Si un jour la charia est imposé à tous dans notre pays car ils seraient majoritaire et se seraient leur volonté alors se sera un signe comme quoi notre civilisation ne plait pas à la majorité.

Même dans cette situation, un chrétien devra appliquer le verset suivant :

1 Pierre 2:12 Ayant une conduite honnête parmi les Gentils, afin qu'au lieu qu'ils médisent de vous, comme si vous étiez des malfaiteurs, ils glorifient Dieu au jour de la visitation, en voyant vos bonnes oeuvres. (bible Ostervald 1996)

Shalom !

Daniel Arsenault a dit…

[Dia a dit : Mais pourquoi créditez toujours cette abstraction "l'Etat" d'une capacité à faire le bien, à faire notre bonheur?
]
Tel que le verset suivant le mentionne :

1 Pierre 2:13 Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres; 14 Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien. (bible Ostervald 1996)

Simplement à cause du Seigneur non pas à cause du fait que l’État soit une abstraction ayant la capacité de faire le bien et notre bonheur.

Shalom !

Daniel Arsenault a dit…

[Humaniste Lucide a dit : La djihad peut-être fait de plusieurs façon. La branche des terroristes est la branche des impatients. Il existe une autre branche qui mise sur la natalité et le temps pour imposer la Charia. Et ces deux branches représentent un pourcentage important de la communauté musulmane. Comme une des stratégie de l'Islam est d'être dormant jusqu'à ce qu'il soit invincible. Et comme nous est impossible de déterminer à qui sont les véritables modérés, le principe de précaution est le concept qui devrait primé.
]
On ne peut présumer d’avance que la charia sera imposé aux non musulman. La liberté de conscience et de religion est pour tous. Si un jour la charia est imposé à tous dans notre pays car ils seraient majoritaire et se seraient leur volonté alors se sera un signe comme quoi notre civilisation ne plait pas à la majorité.

Même dans cette situation, un chrétien devra appliquer le verset suivant :

1 Pierre 2:12 Ayant une conduite honnête parmi les Gentils, afin qu'au lieu qu'ils médisent de vous, comme si vous étiez des malfaiteurs, ils glorifient Dieu au jour de la visitation, en voyant vos bonnes oeuvres. (bible Ostervald 1996)

Shalom !

Humaniste Lucide a dit…

Daniel Arsenault a dit...

[Dia a dit : Mais pourquoi créditez toujours cette abstraction "l'Etat" d'une capacité à faire le bien, à faire notre bonheur?
]
Tel que le verset suivant le mentionne :

1 Pierre 2:13 Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres; 14 Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien. (bible Ostervald 1996)

Nous n'avons pas à subir les conséquences d'une gouvernance mal-avisée. Et nous n'avons aucune obligation à accepter que l'on utilise nos outils démocratiques afin d'y imposer une dictature théocratique. Les Chartes et les droits de l'homme ne sont pas des pactes de suicide. Contre le mal absolu, il n'y a qu'une attitude qui est valable.

"We have before us an ordeal of the most grievous kind. We have before us many, many long months of struggle and of suffering. You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land, and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be.
...."

"We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender"

Winston Churchill

Pour les amateurs de références religieuses, je trouve celle-ci parfaitement de circonstance:


Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes car il est le gardien et la providence des enfants qui se sont égarés. J'abattrai alors le bras d'une terrible colère, d'une vengeance furieuse et effrayante sur les impies qui pourchassent et anéantissent les brebis de Dieu , et tu saura pourquoi mon nom est l'Eternel quand s'abattra sur toi la vengeance du Tout Puissant..."

Sébas a dit…

"Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres; 14 Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien."

Ah, voilà l'extrait favori de tous les dépendants et/ou autoritaires de ce monde.

(Le Department of Homeland Security, utilise beaucoup cet extrait pour impressionner et soumettre les fondamentalistes chrétiens -aux diktats du gvt us)

***

Et si le 'roi' demande de tuer... de torturer, etc? Allez-vous remettre en question les principes établit au procès de Nuremberg ?

Bien sûr que non.
Alors qu'est-ce que la "soumission au roi" implique exactement?

***

"Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur.

Ouch, voilà LA phrase qu'il ne faut pas dire à une occidentale 'moderne'!;-)


Surtout si on 'oublie' de remettre cette phrase dans son contexte:

"Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps". Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris " (Ep 5,22-24)."


Et surtout:

" Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle ; il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave et cela par la Parole; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Église sainte et irréprochable. C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps " (Ep 5,25-28).


Oh, cela change beaucoup de choses, non?

Est-ce que cette attitude d'Amour s'applique aussi aux rois? Les "rois" doivent-ils -eux aussi- suivre l'Amour prescrit par Jésus ?

Si oui, qu'est-ce que l'Amour prescrit, si ce n'est la liberté et le respect?
;-)

Et j'ai trouvé ceci:

"Voilà où réside la nouveauté de l’Évangile : les maris doivent se livrer pour leurs femmes comme le Christ s'est livré pour l'Église. S’il ne conteste pas, à première vue, une situation culturelle où une position d'autorité était reconnue à l'homme, l'auteur de la lettre montre ainsi comment la primauté de l'homme devient en Jésus-Christ une primauté d'amour. À l’opposé des abus auxquels leur situation de chef conduisaient les maris, l'amour à l'exemple du Christ devient donc le fondement de l'exigence pour les maris de se donner totalement à leurs femmes.

En affirmant que la relation entre l’homme et sa femme ne peut plus être déterminée par des réflexes de supériorité mais par une attitude faite de dépossession et d’abandon ; en invitant aussi les femmes à respecter réellement leurs maris, l’auteur de cette lettre élevait également le mariage au rang de sacrement de l’Amour du Christ pour l’Église. Au même moment, il annonçait que la nature réelle de l’union conjugale nous est révélée par l’acte d’offrande du Christ qui, en se livrant pour l’humanité, a manifesté la profondeur et la grandeur de l’Amour de Dieu.

Plus que quiconque, l’auteur de la lettre savait pourtant que, dans cet ordre nouveau instauré par le Christ, chaque membre du couple aurait à vaincre sa tentation propre. Pour la femme, invitée à respecter son époux, il s’agirait de ne pas simuler une fausse soumission et de ne pas se jouer de son mari en le dominant en réalité ! Quant au mari, atteint dans ses prérogatives masculines, il lui faudrait apprendre à se méfier de ses réflexes de domination. Une telle transformation des rapports humains réclamait la conversion et de l’un et de l’autre. Elle impliquait une reconnaissance mutuelle, aucun des deux au sein du couple ne cherchant à aliéner l’autre ou à le confisquer.

© Pierre Debergé, Cahier Évangile

Sébas a dit…

Et finalement:

-Est-ce que Jésus vivait selon les valeurs romaines?

-Est-ce que les apôtres vivaient selon ces valeurs?

-Est-ce que les chrétiens se mariaient selon les rites romains?

-Est-ce que les chrétiens servaient dans l'armée romaine?

-Etc?

Non, non, non et non et d'ailleurs, les romains "aimaient" tellement le pacifisme et l'Amour des chrétiens, qu'ils s'en servaient pour amuser les foules... et les lions...
:-)


Mais ils étaient soumis au "roi". Comment expliquez-vous ça?

Est-ce qu'il y a une différence entre les 2?

Si oui, où est la nuance?

Que veut donc dire le mot "soumission" exactement et qu'est-ce que cela implique?

Est-ce que la "soumission au roi" permet quand même une très grande marge de manoeuvre -dans notre façon de vivre- par rapport au "roi" ?

;-)


*******

Vous écrivez:

"Nous n'avons pas à subir les conséquences d'une gouvernance mal-avisée. Et nous n'avons aucune obligation à accepter que l'on utilise nos outils démocratiques afin d'y imposer une dictature théocratique

(...)

You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land, and air, with all our might and with all the strength that God can give us to wage war against a monstrous tyranny never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime.


***

Je suis bien d'accord avec la partie française de votre texte (que j'ai cité). Mais pas du tout d'accord avec la 2e partie. Cela ressemble beaucoup trop au fondamentalisme primaire ("œil pour œil, dent pour dent") de l'Ancien Testament. Celui que Jésus est -justement- venu transformer en "Amour"...

*

Et j'évoquais justement la "guerre civilisationnelle" dans mon message du samedi 30 octobre 2010 10:26:00 (ci-dessus).


La solution est simple:

Dire au 'roi' de changer nos lois entourant l'immigration, baisser l'immigration, etc.

Et la plupart des musulmans ici (95% et plus), ne sont PAS -encore- des fondamentalistes...
;-)


p.s.
Est-ce que la peur, la haine, etc, sont bonnes conseillères?

Daniel Arsenault a dit…

[Humaniste Lucide a écrit : Nous n'avons pas à subir les conséquences d'une gouvernance mal-avisée.
]
Si c’est la volonté de Dieu la réponse est oui. Une gouvernance mal-avisée peut-être le moyen que Dieu utilise pour châtier. On le voit à plusieurs reprises dans l'ancien testament.

[Humaniste Lucide a écrit : Et nous n'avons aucune obligation à accepter que l'on utilise nos outils démocratiques afin d'y imposer une dictature théocratique. Les Chartes et les droits de l'homme ne sont pas des pactes de suicide. Contre le mal absolu, il n'y a qu'une attitude qui est valable.
]
En tant que chrétien on ne peut imposer par la force nos valeurs. Là n’est pas notre rôle.

Un humaniste séculier n’a pas de fondement pour imposer ses valeurs. Si la démocratie est seulement correcte quand c’est ses valeurs qui sont majoritaires alors ce n’est pas une démocratie mais du totalitarisme déguisé en démocratie.

[Humaniste Lucide a écrit : Pour les amateurs de références religieuses, je trouve celle-ci parfaitement de circonstance:
Ezekiel 25:17 […]
]
Pas du tout. On voit avec

Ezéchiel 25 : 11 J'exercerai mes jugements contre Moab et ils sauront que je suis l'Éternel

Notre société n’est pas une société qui se revendique du vrai Dieu donc le nom de l’Éternel ne serait pas glorifié en détruisant les musulmans. Donc le passage que tu nous partage ne s’applique pas.

Shalom !

Daniel Arsenault a dit…

À Sébas,

[Sébas a écrit : Alors qu'est-ce que la "soumission au roi" implique exactement?
]
Voici la limite :

Actes 5:29 Mais Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.

Je tiens à souligner que ce que tu as exprimé sur la soumission de la femme est ce que je pense moi aussi.

[Sébas a écrit : Est-ce que cette attitude d'Amour s'applique aussi aux rois?
]
Idéalement on le souhaiterait mais ce n’est pas son rôle. Un non chrétien peut être un roi.

[Sébas a écrit : - Est-ce que Jésus vivait selon les valeurs romaines?
- Est-ce que les apôtres vivaient selon ces valeurs?
]
Oui dans la mesure où ils n’ont pas imposé par la force la morale chrétienne aux romains.

[Sébas a écrit : -Est-ce que les chrétiens se mariaient selon les rites romains?
]
Oui cela peut être possible si les rites romains en ce domaine n’allait pas à l’encontre de la Parole de Dieu.

As-tu un passage dans la bible que parle du rite chrétien à suivre pour le mariage ?

[Sébas a écrit : -Est-ce que les chrétiens servaient dans l'armée romaine?
]
Oui des chrétiens ont put servir dans l’armée romaine.

Ensuite tu reviens avec des questions sur les limites de la soumission des chrétiens au roi. J’ai déjà répondu au début de ce message.

[Sébas a écrit : Dire au 'roi' de changer nos lois entourant l'immigration, baisser l'immigration, etc.?
]
Oui, on peut tenter d’influencer le roi.

Shalom !

Sébas a dit…

@ Humaniste Lucide qui écrit:

"Jusqu'à maintenant je n'ai qu'une certitude. Ma seule certitude sur ce phénomène est que l'argument économique pour justifier cette immigration ne tient absolument pas la route. Le coût de l'immigration, pour les pays européens, sera probablement leur plus grosse cause de déficits pour les années qui vont suivre."

Ouais. Peut-être que les regroupement patronaux étaient/sont amenés à penser que l'immigration de masse sert leurs intérêts économiques (i.e. main-d'œuvre à bon marché et pression à la baisse sur les salaires), par ceux qui "tirent les ficelles" au-dessus d'eux...

A court terme oui, mais si cela a comme fruit l'instabilité sociale, tout le monde (ou presque), est perdant...

***

Vous dites:

"L'explication qui me semble la plus plausible est qu'il y avait derrière cette manipulation une volonté de réduire au maximum le pouvoir des pays. Et le concept de 'citoyen du monde', un citoyen sans attache nationale, sans véritable empathie pour ses concitoyens, sans grand intérêts pour les politique locales, est une aubaine pour des gens qui voulaient faire disparaître les frontières"

Ça c'est ABSOLUMENT CERTAIN.

C'est exactement "l'agenda caché" des dirigeants qui tirent les ficelles dans l'ombre et dirigent/manipulent, autant les courants dit "de droite", que les courants dit "de gauche" (mais en utilisant une rhétorique complètement différente/opposée pour chaque courant).

***

Vous dites:

"et imposer une économie libérale"

Euh, non. "Libre" pour les multinationales, mais de moins en moins libres pour les PME. Plus les marchés se 'libéralisent', plus les règles de commerce se multiplient. Plus l'état étale ses tentacules partout. Cela prend de plus en plus une armée de comptables, d'avocats, de fiscalistes, de spécialistes en logistique, de banquiers spécialisés, etc, pour produire et exporter un simple rouleau de papier de toilette...

***


Vous dites:

"Comme aurait dit Marcuse, si le peuple ne veut pas faire la révolution alors changeons le peuple! Alors quoi de plus efficace qu'un remplacement de population pour imposer une vision!"

Ouais, tout à fait...

***

Vous dites:

"Dans le but d'établir une gouvernance mondiale? Un nouvel ordre mondial selon certains?"

Tout en fait. Nous y sommes presque...

***

Vous dites:

"Créer un contexte qui les forcerait à ce défaire des richesses publiques?"

Richesses collectives? A part pour des règles 'neutres' entourant l'eau, l'air, etc, un état collectiviste sait-il mieux gérer les richesses de la terre, que des propriétaires privés?

***

Vous dites:

"Forcer les États à une utilisation accrue du privé? Là j'avoue que je mis perd."

Pendant des siècles et des siècles, nos ancêtres ne vivaient pas, et encore aujourd'hui, plusieurs peuples ne vivent pas dans des pays collectivistes...

Et cela fonctionnait BEAUCOUP mieux qu'aujourd'hui. Dans tous les domaines. Par exemple: le secteur de la santé au États-Unis n'est justement pas libre. Il était et est, plus que jamais contrôlé(bureaucratisé), par l'état. C'est cela et uniquement ça qui rend les soins si chers. Il ne faut pas se fier aux médias d'ici (i.e. de l'Occident), pour avoir l'heure juste sur ce qui se passe la-bas...

***

Vous dites:

"Mais il y avait définitivement quelque chose de malsain qui se tramait dans l'ombre."

Oui: lorsque le 'roi' devient collectiviste (progressiste et/ou fasciste), et bafoue PRESQUE TOUS NOS DROITS SACRÉS, cela n'augure rien de bon.

Sébas a dit…

@ Humaniste Lucide qui écrit:

"Un petit documentaire très bien fait sur le sujet qui explique comment les Musulmans ont fait avancé leur pions en Europe. Mais cela est valable pour tous les pays."

Résumé grossièrement:

L'Algérie a été conquise/colonisée + guerre de libération = Algériens frustrés.

Les lois entourant l'immigration, changées dans les années 60 (en Europe). pour accepter cette immigration = Immigration massive et ensuite, désindustrialisation

= la situation actuelle.

***

L'Iran a été 'contrôlé' par les Anglais et ensuite par les Américains = Perses frustrés et radicalisés.

L'Irak a été 'contrôlé' par les Anglais et ensuite contrôlé/attaqué par les Américains = Irakiens frustrés et radicalisés.

L'Afghanistan a été attaqué par les Anglais, les soviétiques et maintenant par les Américains et l'occident au grand complet = Afghans frustrés et radicalisés.

Etc et etc.

Il y a comme un "pattern" ici.

Si nous évacuons le facteur 'Coran' de l'équation, quel peuple ne serait pas frustré de se faire envahir et ensuite exploiter ? Et comment étaient les musulmans dans ces pays, avant que l'occident les exploitent ?

Étaient-ils aussi radicaux qu'aujourd'hui?

Et connaissez-vous le concept de "BLOWBACK" ?

*

Et n'est-ce pas vrai que l'immigration musulmane ici, n'est pas 'radicale' et que 95% et plus des musulmans d'ici, fuient le radicalisme de leurs pays?

Et en Europe, les première vagues d'immigrations, étaient-elles composées de musulmans radicaux ?

Que s'est-il donc passé ?

Yves a dit…

Afghanistan jamais une colonie européenne... (Enfin, les soviétiques furent appelés par des coomunistes locaux)

Quelle est l'explication de son radicalisme ?

Page français :

BLOWBACK = RESSAC [plus court que l'anglais ;-)], retour de manivelle, refoulement, effet boomerang, etc.

Sébas a dit…

Daniel Arsenault a écrit:

"Si c’est la volonté de Dieu la réponse est oui. Une gouvernance mal-avisée peut-être le moyen que Dieu utilise pour châtier. On le voit à plusieurs reprises dans l'ancien testament."

Et depuis, Jésus est venu nous libérer de la tyrannie des 'rois œil pour œil, dent pour dent' de l'ancien Testament...

;-)

Et si la vraie démocratie (donc directe ou semi-directe, comme en Suisse) existait ici, pensez-vous que le peuple voterait pour une politique d'immigration aussi mal avisée? Ou pour la multiplication des minarets ou autres trucs de ce genre?

***

Vous écrivez:

"En tant que chrétien on ne peut imposer par la force nos valeurs. Là n’est pas notre rôle.

Un humaniste séculier n’a pas de fondement pour imposer ses valeurs. Si la démocratie est seulement correcte quand c’est ses valeurs qui sont majoritaires alors ce n’est pas une démocratie mais du totalitarisme déguisé en démocratie."


-Si la vraie démocratie existait ici...

-Si le peuple avait -réellement- son mot à dire ici...

-Si les droits sacrés étaient respectés ici...

-Si la charte des droits -collectivistes- n'existait pas ici...

Presque tous les problèmes que nous vivons seraient réglés ou n'existeraient même pas...


***

Vous dites:

"Notre société n’est pas une société qui se revendique du vrai Dieu..."

Là nous sommes d'accords.


****

@ Yves:

J'ai écrit:

"L'Afghanistan a été attaqué par les Anglais, les soviétiques et maintenant par les Américains et l'occident au grand complet = Afghans frustrés et radicalisés."


Ce sont des Saoudiens qui étaient en 'entrainement' en Afghanistan.

Ce sont des citoyens Saoudiens -nos alliés- qui ont attaqué les tours.

Les Talibans (ex-moudjahidines) étaient les alliés de la cia/usa contre les soviétiques et ce n'est pas EUX qui s'occupaient des camps d'entrainement. Ils étaient même d'accords pour que des forces spéciales fassent le 'ménage' au départ.

Et les 3 raisons pour l'attaque -du 911- (données par ben laden), étaient;
- le mauvais traitement des Palestiniens,
- le mauvais traitement fait aux Irakiens pendant 10 ans = 1 million de morts(?)
- la présence de l'armée américaine en Arabie Saoudite.
Ça c'est la version officielle.

Ensuite, les États-Unis ont entrainé L'Onu et l'Otan dans une mission de 'mission building' à coup de bombes 'démocratiques'...

Et avec les drônes et les techniques -démocratique(?)- utilisées la-bas et en Irak et ailleurs (Pakistan?), l'occident crée un nouveau terroriste à la minute = BLOWBACK !

Sébas a dit…

Petite correction:

"nation building"

***

@ Yves:
D'accord, je vais utiliser le mot "RESSAC".

***

@ Daniel Arsenault qui écrit:


"Idéalement on le souhaiterait mais ce n’est pas son rôle. Un non chrétien peut être un roi."

En réponse à ce commentaire de ma part:

"Est-ce que cette attitude d'Amour s'applique aussi aux rois? Les "rois" doivent-ils -eux aussi- suivre l'Amour prescrit par Jésus ?

Si oui, qu'est-ce que l'Amour prescrit, si ce n'est la liberté et le respect?"


Donc, si;

- le 'roi' n'est pas chrétien;
- le 'roi' ne respecte pas les principes "d'Amour' et de vérité de Jésus;
- le 'roi' ne respecte pas les principes d'une vraie démocratie;
- le 'roi' ne respecte plus nos droits individuels sacrés,

Peut-on blâmer "le peuple"... si "tout va mal" ?

:-)

***

Vous dites:

"Oui des chrétiens ont put servir dans l’armée romaine."

L'exception qui confirme la règle...

La plupart des chrétiens étaient tellement remplis du Saint Esprit et de l'Amour du Christ, qu'ils ne 'servaient' pas...

Mais ils pouvaient s'ils le voulaient, les chrétiens n'étaient liberticides entre eux.

Rien avoir avec les chrétiens occidentaux dépendants de l'état en tout, d'aujourd'hui.

Ou avec les chrétiens fondamentalistes des États-Unis.

Un chrétien ne devrait pas se positionner pour ou contre un pays, mais pour la vérité et l'Amour en tout

***


Vous dites:

"Oui cela peut être possible si les rites romains [entourant le mariage] en ce domaine n’allait pas à l’encontre de la Parole de Dieu."

Justement, ces rites étaient incompatibles avec la foi chrétienne. Comme aujourd'hui d'ailleurs et ce, dans un Occident désormais déchristianisé et quasi marxiste.
(et les contrats de mariages -étatisés- ne respectent plus les principes de base des contrats/de l'engagement).

***

Vous dites:

"As-tu un passage dans la bible que parle du rite chrétien à suivre pour le mariage ?"

Tout n'est pas écrit dans la Bible. Les chrétiens ne sont pas comme les pharisiens qui cherchent à codifier chaque geste de nos vies. Mais l'Esprit Saint est là pour 'remplir les trous'. Et les 'premiers' chrétiens se mariaient sans contrat, et même sans prêtres au départ...

Devant Dieu et devant la communauté, uniquement.

***

Vous dites:

"Oui dans la mesure où ils n’ont pas imposé par la force la morale chrétienne aux romains."

En réponse à ce commentaire de ma part:

"Est-ce que Jésus vivait selon les valeurs romaines?
- Est-ce que les apôtres vivaient selon ces valeurs?"


Vous ne répondez donc pas au sens de ma question...

Daniel a dit…

[Sébas a écrit : Et depuis, Jésus est venu nous libérer de la tyrannie des 'rois œil pour œil, dent pour dent' de l'ancien Testament...
]
Non, il n’est pas venu pour cela. Il est venu pour nous enseigner et surtout pour mourir sur la croix afin de nous sauver du jugement terrible que nous méritons tous. Seul lui pourra être le bon roi lors de son retour.

Avant et après la montée au ciel de Jésus, il y a des rois qui font de la tyrannie.

Le verset suivant a été dite suite à la venue de Jésus :

1 Pierre 2:13 Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres; 14 Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien. (bible Ostervald 1996)

[Sébas a écrit : Et si la vraie démocratie (donc directe ou semi-directe, comme en Suisse) existait ici, pensez-vous que le peuple voterait pour une politique d'immigration aussi mal avisée? Ou pour la multiplication des minarets ou autres trucs de ce genre?
]
Je ne sais pas. Mais ce que je sais, c’est que le peuple se voterait quand même des lois qui l’éloignerait de Dieu. Donc finalement des lois mal avisées et qui auraient des conséquences très négatives.

[Sébas a écrit : -Si la vraie démocratie existait ici...

-Si le peuple avait -réellement- son mot à dire ici...

-Si les droits sacrés étaient respectés ici...

-Si la charte des droits -collectivistes- n'existait pas ici...

Presque tous les problèmes que nous vivons seraient réglés ou n'existeraient même pas...
]
Il y aurait d’autres problèmes. Car le peuple est rebelle à Dieu. Étant le sel et la lumière, les chrétiens ont un rôle qui permet de retarder l’ampleur de la rébellion contre Dieu. Mais faisons-nous pas accroire que la rébellion ne va pas aller en grandissant.

Shalom !

Daniel Arsenault a dit…

[Sébas a écrit : Donc, si;

- le 'roi' n'est pas chrétien;
- le 'roi' ne respecte pas les principes "d'Amour' et de vérité de Jésus;
- le 'roi' ne respecte pas les principes d'une vraie démocratie;
- le 'roi' ne respecte plus nos droits individuels sacrés,

Peut-on blâmer "le peuple"... si "tout va mal" ?
]
Si tout va mal c’est notre faute à tous. Seul Jésus est sans péché.

[Sébas a écrit : La plupart des chrétiens étaient tellement remplis du Saint Esprit et de l'Amour du Christ, qu'ils ne 'servaient' pas...
]
Pourtant il est bien écrit :

Marc 9:35 Et s'étant assis, il appela les douze et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous. (bible Ostervald 1996)

[Sébas a écrit : Un chrétien ne devrait pas se positionner pour ou contre un pays, mais pour la vérité et l'Amour en tout
]
Dans le but d’amener l’Évangile qui est la bonne nouvelle de salut.

[Sébas a écrit : Justement, ces rites étaient incompatibles avec la foi chrétienne.
]
Je n’es sais rien. As-tu un exemple d’un rite qui soit incompatible avec la foi chrétienne ?

[Sébas a écrit : Comme aujourd'hui d'ailleurs et ce, dans un Occident désormais déchristianisé et quasi marxiste.
]
As-tu un exemple d’un rite qui soit incompatible avec la foi chrétienne ?

[Sébas a écrit : (et les contrats de mariages -étatisés- ne respectent plus les principes de base des contrats/de l'engagement)
]
Donne moi un exemple STP.

[Sébas a écrit : Et les 'premiers' chrétiens se mariaient sans contrat,
]
Qu’est-ce qui te fait croire cela ?

Si le contrat ne va pas contre la Parole alors il n’y a pas de problème.

[Sébas a écrit : Vous ne répondez donc pas au sens de ma question...
]
Quel en est donc le sens ? Jésus vivaient selon les valeurs romaines qui n’allaient pas à l’encontre de la Parole de Dieu. Pour ce qui est des valeurs qui allaient à l’encontre de la Parole de Dieu, Jésus ne les a pas suivi.

Shalom !