lundi 7 janvier 2008

Radio-Canada et sa lutte contre les catholiques les plus intégristes

Petit reportage partial à la radio d'État ce matin, le 7 janvier, à 8 heures.

Aucune subtilité dans le procédé :
  1. La grande majorité du reportage est consacrée aux gens qui sont partisans du sujet choisi : le cours d'éthique et de culture religieuse.
  2. On y parle de « vestige persistant » plutôt que « de patrimoine » en parlant des cours de religion.
  3. On interroge le père de ce nouveau cours de manière flatteuse et on nous fait croire que ce cours obligatoire et unique a été décidé de manière démocratique (après une consultation, auprès de qui ? Les habitués du système ? Ceux qui partagent les mêmes opinions laïques ?).
  4. Ledit père de ce cours obligatoire, Jean-Pierre Proulx, nous ressort la même soupe : le cours a été fait dans l'intérêt des élèves (sans que les parents aient quoi que ce soit à dire apparemment donc) pour en faire des élèves « cultivés, tolérants et capables de dialogue ». Comme si, d'une part, l'État devait avoir cette mission et lui seul, et comme si, d'autre part, il n'y avait pas d'autres moyens d'arriver au même but, par exemple par des cours donnés à un âge plus avancé ou même des cours de religion.

    Mais encore faut-il savoir ce qui se cache derrière les mots « cultivés, tolérants et capables de dialogue »... Les Québécois actuels sont-ils intolérants et incapables de dialogue aux yeux de ces experts ? (J'exclus bien évidemment de la question les experts ès tolérance et dialogue du MELS qui vivent d'une rente monopolistique et de l'imposition de leurs préjugés idéologiques à tous les élèves.)

    On a la nette impression que ce « dialogue » doit passer par la perte de repères religieux ancrés et l'acquisition d'un relativisme tous azimuts qui pourrait très bien aboutir à l'effet inverse : tout se vaut, seul mon plaisir compte du moment que j'embête pas les autres, c'est le début du tribalisme et non le début d'une société tolérante québécoise qui doit assimiler les immigrés de plus en plus nombreux. Voir l’échec de la France qui pourtant enseigne déjà un cours d’instruction civique. On ne sache pas que cela y empêche les heurts ethniques. C'est une conception pour le moins partisane et naïve de l'éthique et de la formation d'une citoyenneté commune québécoise par l'État.
  5. On nous présente ce cours imposé par le Monopole de l'Éducation comme inéluctable et allant dans le sens du progrès (valeur que l'on aurait pourtant pu croire dépréciée depuis la fin des régimes socialistes). Pas la peine de lutter, pauvres auditeurs et parents, des « experts » ont déjà décidé pour vous et vos enfants.
  6. Les adversaires de ce cours sont stigmatisés par l’annonceur de la radio d’État comme étant les catholiques les plus intégristes, pas uniquement intégristes, mais les plus intégristes !
  7. Le cours est déjà donné à titre expérimental et tout le monde l'aime, enfin semble-t-il, car on regrette que les parents n'en savent pas plus. On aurait donc procédé à ces expérimentations sans les informer ?
Écoutez le bref reportage

Évidemment, Radio-Canada, dans sa partialité qui suinte de toute part, oublie quelques petites choses :
  1. Il n'y a pas que les catholiques qui sont opposés à l'imposition par un monopole d’État d’un cours touchant à la moralité et la religion;
  2. Un sondage CROP-La Presse révèle que 57 % de la population serait d’accord pour que les parents «aient le choix entre l’enseignement religieux confessionnel et le cours d’éthique et de culture religieuse», qui sera imposé partout dès septembre 2008.

Cinquante-sept pour cent d'ultra-intégristes donc....

43 commentaires:

Parent en colère a dit…

J'ai de la difficulté à surmonter la colère qu'ont provoqué ce reportage subjectif et la morgue assuré du "père" de ce programme qui bien sûr nous assène que son cours est le seul moyen de reproduire des gens comme lui : cultivé (pff...), tolérant et ouvert au dialogue (on le voit ici même : PAS QUESTION D'OFFRIR LE CHOIX!).

Marre de ce Québec qui brime les libertés des parents !

Réal Côté a dit…

Vite ! Des élections et je vote pour n'importe quel parti qui est prêt à redonner plus de LIBERTÉ aux gens !

Entre nous, plaignez-vous à Radio Canada, mais surtout ne l'écoutez plus. Pour moi, c'est de la propagande subtile constante de la part de gens qui se croient vraiment investis d'une mission "progressistes", et cela avec mes sous !

Anonyme a dit…

Et vous êtes étonnés que la SRC soit biaisée !???

Jean-Pierre Proulx a dit…

Vous avez raison de vous plaindre de ce que les tenants de votre position soient qualifiés d'intégristes. J'ai subi le même sort: on m'a qualifié d'intégriste laïque et c'est en effet très désagréable. On peut tenir des positions différentes sans s'insulter.

Vous me faites par ailleurs trop d'honneurs en me qualifiant de "père" du cours d'éthique et de culture religieuse.

Le groupe de travail que j'ai présidé de 1997 à 1999 a repris une idée qui avait déjà été proposée par le professeur Fernand Ouellet de la faculté de théologie de l'Université de Sherbrooke, spécialiste des religions des Indes au début des années 80. Son idée fut d’ailleurs mise en œuvre pendant un certain temps avec l'approbation du Comité catholique du CSE dans les années 1980. L'idée fut reprise par le Conseil supérieur de l'éducation dans un de ses avis de la décennie 1990 puis par les États généraux sur l'éducation de 1995-96.

Le Groupe de travail que j’ai présidé en 1997-99 a poussé plus loin l'analyse de cette hypothèse à la demande la ministre de l'Éducation du temps, Mme Pauline Marois, et en a recommandé effectivement la mise en œuvre. L'idée n'a pas été immédiatement retenue, du moins pas entièrement, par le ministre Legault en 2000. C'est plutôt le ministre libéral Jean-Marc Fournier qui, en 2005, a décidé de procéder. Mais vous connaissez ce bout de l'histoire.

Je rappelle enfin qu'en matière d'éducation, les experts ne décident rien du tout. La responsabilité est celle du ministre de l'Éducation et, dans le cas qui nous intéresse, de l'Assemblée nationale et du gouvernement, chacun pour sa part de responsabilité. On sait du reste que bien des rapports d’étude se retrouvent sur les tablettes. Ce ne fut pas le cas du nôtre.

Dernier point. Vous contestez le caractère non démocratique de cette décision. Je diffère humblement d'opinion avec vous. L’analyse des faits révèle autre chose. En ce qui me concerne, je rappelle simplement pour mémoire que le Groupe de travail que j’ai présidé a mené une vaste consultation auprès de tous les intéressés et dont le rapport a paru en 1998 sous le titre : « Les attentes sociales à l’égard de la religion à l’école publique ». Ce document est encore disponible sur le site du ministère de l’Éducation.

Bien vôtre,

Jean-Pierre Proulx
Professeur
Université de Montréal

Jean-Pierre Proulx a dit…

Vous avez raison de vous plaindre de ce que les tenants de votre position soient qualifiés d'intégristes. J'ai subi le même sort: on m'a qualifié d'intégriste laïque et c'est en effet très désagréable. On peut tenir des positions différentes sans s'insulter.

Vous me faites par ailleurs trop d'honneurs en me qualifiant de "père" du cours d'éthique et de culture religieuse.

Le groupe de travail que j'ai présidé de 1997 à 1999 a repris une idée qui avait déjà été proposée par le professeur Fernand Ouellet de la faculté de théologie de l'Université de Sherbrooke, spécialiste des religions des Indes au début des années 80. Son idée fut d’ailleurs mise en œuvre pendant un certain temps avec l'approbation du Comité catholique du CSE dans les années 1980. L'idée fut reprise par le Conseil supérieur de l'éducation dans un de ses avis de la décennie 1990 puis par les États généraux sur l'éducation de 1995-96.

Le Groupe de travail que j’ai présidé en 1997-99 a poussé plus loin l'analyse de cette hypothèse à la demande la ministre de l'Éducation du temps, Mme Pauline Marois, et en a recommandé effectivement la mise en œuvre. L'idée n'a pas été immédiatement retenue, du moins pas entièrement, par le ministre Legault en 2000. C'est plutôt le ministre libéral Jean-Marc Fournier qui, en 2005, a décidé de procéder. Mais vous connaissez ce bout de l'histoire.

Je rappelle enfin qu'en matière d'éducation, les experts ne décident rien du tout. La responsabilité est celle du ministre de l'Éducation et, dans le cas qui nous intéresse, de l'Assemblée nationale et du gouvernement, chacun pour sa part de responsabilité. On sait du reste que bien des rapports d’étude se retrouvent sur les tablettes. Ce ne fut pas le cas du nôtre.

Dernier point. Vous contestez le caractère non démocratique de cette décision. Je diffère humblement d'opinion avec vous. L’analyse des faits révèle autre chose. En ce qui me concerne, je rappelle simplement pour mémoire que le Groupe de travail que j’ai présidé a mené une vaste consultation auprès de tous les intéressés et dont le rapport a paru en 1998 sous le titre : « Les attentes sociales à l’égard de la religion à l’école publique ». Ce document est encore disponible sur le site du ministère de l’Éducation.

Bien vôtre,

Jean-Pierre Proulx
Professeur
Université de Montréal

Bernard Couture a dit…

Monsieur Proulx, supposons, comme vous le dites, que l'exercice de consultation que vous avez mené en 1998 vous a révélé que la population était favorable à votre cours d'éthique et de culture religieuse. Soit. Mais si, aujourd'hui, dix ans plus tard, vous constatez dans les sondages, dans la rue ou dans les blogues comme celui-ci, qu'une forte proportion de la population est en fait opposée à votre cours, ne devez-vous pas en arriver à la conclusion : 1- que votre processus de consultation démocratique de 1998 n'a pas rendu compte avec exactitude des sentiments de la population dans son ensemble; ou 2- que l'avis de la population a changé en 10 ans? Dans un cas comme dans l'autre, ne croyez-vous pas que votre consultation de 1998 s'en trouve invalidée?

louise johnson a dit…

Malheureusement, M. Proulx n'a pas la même notion que nous, parents, de ce qu'est une "consultation" ...il me semble me souvenir qu'il fallait "être invité" par sa Commission pour être consulté... bel exercice démocratique! De plus, en lui donnant le bénéfice du doute,(oui, oui, puisqu'il y a bien eu celles des fédérations de parents et d'enseignants etc, disons celles qui étaient gagnées d'avance) Donc, si consultations il y a eu, comment se fait-il alors que les parents soient si mal informés sur la modification de l'Article 41 i.e.: perte de leurs droits ou sur la loi 95 et ses conséquences? sur la teneur de ce cours? Aussi, s'il n'est pas le "père" du cours ECR, comment se fait-il qu'il accepte d'être si souvent sur les tribunes de la SRC pour en discuter?

M. Proulx, nous avons lu votre rapport et nous devons vous rappeler qu'il y avait des positions dissidentes auxquelles on a porté très peu d'attention. Vous dites que les "experts" ne sont pas les décideurs, vous dites vrai... cependant, soyez honnêtes vous les experts, et avouez que vous avez quand même l'oreille de certains hauts fonctionnaires au MELS....

8 janvier 19:20

Jean-Pierre Proulx a dit…

À M. Couture,

Merci pour votre commentaire.

Je vais tenter de répondre de mon mieux à vos interrogations.

Lors de l’enquête menée en 1998 auprès des parents d’élève, le Groupe de travail sur la place de la religion avait posé la question suivante à un échantillon représentatif de parents d’élèves :

«Pour l’enseignement de la religion, préférez-vous que l’école :
• offre seulement un enseignement catholique et un enseignement protestant?
• offre à chaque groupe religieux son propre enseignement religieux?
• offre à tous un enseignement culturel, donnant des connaissances générales sur les différentes religions?
• n’offre aucun enseignement religieux?»

Nous avions posé la question aux parents s’étant déclarés catholiques, protestants, appartenant à d’autres religions ou déclarant n’appartenir à aucune.

Chez les catholiques, 29% avaient choisi la première formule, 18% la seconde, 44% la troisième et 8% la quatrième. En somme, 47% avaient adopté une position confessionnelle ou pluriconfessionnelle tandis que 52% avaient opté pour une position laïque.

Chez les parents protestants en revanche, c’est la formule d’un enseignement culturel qui a prévalu dans une proportion de 64%. Chez les parents membres d’autres religions, elle a recueilli la faveur de 56% et de 57% chez les « non-religieux ».

Depuis lors, cette tendance ne s’est pas démentie. Le Conseil supérieur de l’éducation dans son avis de 2005 intitulé : « Pour un aménagement respectueux de la liberté de conscience et de religion » a rendu compte des sondages menés après. Ce document est accessible à l’adresse suivante : http://www.cse.gouv.qc.ca/FR/Download/index.html?id=50-0447&cat=50-0447

Certes, il y a eu le sondage récent publié dans La Presse qui rendait compte d’un paradoxe certain : d’une part, une majorité a rejeté l’hypothèse d’une école offrant des cours de religion « à la carte », mais une autre majorité a dit favoriser le choix entre l’enseignement culturel des religions et l’enseignement confessionnel. Les deux formules constituaient en fait deux manières de rendre compte de la proposition du cardinal Ouellet. J’ai eu l’occasion de commenter plus longuement ce sondage sur le blogue du Réseau pour l’avancement de l’éducation. Je vous y renvoie : http://recit.org/raeq/index.php?s=sondage&sentence=AND

En conclusion, à moins que de nouveaux sondages viennent confirmer un renversement de la tendance observée depuis près de 10 ans maintenant, je crois que l’on peut raisonnablement soutenir qu’à ce jour, les attentes des parents vont toujours majoritairement vers une formule comme celle du cours d’éthique et de culture religieuse.

À Mme Johnson,
Vous avez raison. Le Groupe de travail a consulté sur invitation parce que nous savions que le rapport serait soumis à une commission parlementaire qui s'est effecitevent tenu à l'automne 1999. Par contre, nous avons pris en considération tous les mémoires qui nous ont été envoyés sans invitation,dont celui de l'Association des parents catholiques.

Ce qui s'est passé après la remise du rapport en mars 1999, n'était plus de la responsabilité de ce groupe de travail.

Si enfin, j'accepte les invitations que l'on me fait de parler de question religieuse, c'est que l'on m'a reconnu une certaine expertise en la matière. Je crois pouvoir rendre ainsi service à mes concitoyens. Mais vous pouvez évidemment contester cette vision des choses.

Jean-Pierre Proulx

Marre des cuistres a dit…

C'est bien connu, les experts-invités ne décident pas et les décideurs se cachent derrière les experts (toujours) invités parce qu'ils donneront des réponses auxquels les décideurs s'attendent.

Bruno Déry a dit…

Enseignement religieux à l’école : un commentaire très concis...


Un commentaire clair, concis, précis et heureusement indélébile :


Organisation des Nations Unies
Déclaration universelle des droits de l'homme
Article 26, paragraphe 3 :


"Les parents ont, PAR PRIORITÉ, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants."

...

Le droit de choisir pour leurs PROPRES enfants, peut importe les résultats d'un sondage...


Les parents ont, PAR PRIORITÉ, le droit de choisir. Point final.


Merci aux experts pédagogues de respecter nos droit comme les médecins le font eux.


_________________________________

P.-S. Tous les autres commentaires de ceux qui veulent sauver les enfants des autres, de leurs méchants parents, sont des foutaises relativement à ce large consensus universel qui déborde largement les limites de notre obscurantisme national québécois, et dont la sagesse universelle a été très dure à établir...


Déclaration universelle des droits de l'homme

( réf.: http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm#26 )

Article 26,

paragraphe 2 :

... "L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité" ... Les parents ont, PAR PRIORITÉ, le droit de choisir, le droit de choisir qu'un enseignement religieux spécifique et complet est le meilleur moyen d'atteindre cet objectif, et ce malgré l'avis d'experts...

paragraphe 1 :

... "L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental." ... Les parents ont, PAR PRIORITÉ, le droit de choisir, choisir ce qui est un enseignement élémentaire et fondamental, dont l'enseignement prioritaire du sens de la vie avant l'enseignement de la productivité...

Ian Marquette a dit…

J'ai déjà écrit sur ce blogue. Voici ce que m'inspire ces messages en cette nouvelle année.

Je dois avouer que j'ai un problème avec cette idée que certains évoquent ...

"Marre de ce Québec qui brime les libertés des parents !"

"Les parents ont, PAR PRIORITÉ, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants."


De quelle droit, de quelle liberté parle-t-on ici ? Existe-il des limites, d'autres droits dont il faut tenir compte ?

Que veut dire "genre d'éducation" ?


J'aimerais plus de détails de la part des internautes.


Moi j'ai l'impression que l'on parle parfois d'un droit absolu d'endoctriner les enfants ...

de leur enseigner que la Terre a 5700 ans alors que toutes nos connaissances sur le monde indiquent plutôt une quantité de temps de l'ordre de 4,5 milliards d'années.

À mon sens, il faut aussi tenir compte du fait que les enfants ont également des droits ...


Il existe à mon sens de nombreuses limites à la liberté des parents ... par exemple l'égalité entre les hommmes et les femmes en terme de scolarisation doit à mon sens être respecté.

Ainsi ce droit ou cette liberté que plusieurs évoquent avec beaucoup de confusion n'est pas absolu ...

Je crois qu'il faudrait clarifier un peu toute ces questions dans le futur.


Pour ma par j'ai un problème avec une autre idée. Cette idée qui consiste à mettre sur le même pied des connaissances et des croyances fondées sur des témoignages mystiques. Ce qui était le cas avec des cours de religion dans les écoles.


"Merci aux experts pédagogues de respecter nos droit comme les médecins le font eux."

Encore une fois, de quel droit parle-t-on ici ?

Toutefois, même en ce qui concerne les médecins, il existe certaines limites à l'endoctrinement par exemple quant aux enfants témoins de jéhovat et les transfusions de sang.


Pour ma part, je crois toutefois l'aspect de l'enseignement des sciences (connaissance scientifique, méthode scientifique) et de l'épistémologie (théorie de la conaissance) devrait être discuté .

Je crois que les histoires récentes quant aux mennonites, de la mission de l'esprit saint(branche de Lavaltrie et Montréal nord ...) et de certaines écoles juives qui enseignaient que la Terre n'a que 5700 ans nous montre à mon sens un problème.

Pour ma part, je crois qu'il y a un peu de complaisance dans tout cela.

Christian Duchesne a dit…

Lorsque le Ministère de l'Éducation a publié sur tous les murs des écoles québécoises, il y a près de 10 ans, le poster de Marilyn Manson (un sordide adepte de la putréfaction morale, de la fellation sur scène et responsable du suicide de centaines de personnes, surtout des jeunes, dans les pays occidentaux)*, Jocelyne Cazin de TVA avait alors posé la question à 5 reprises à Mme Isabelle Aubin, porte-parole de l’époque au MEQ, pour tenter de connaitre les noms des responsables de cette ignominie. Par 5 fois la porte-parole du M.E.Q. a répondu : « le jury qui a choisi cette affiche est un jury très compétent et expérimenté ». Las, Mme Cazin a abandonné… moi non! (Et tant que je serai en vie, je lutterai pour que les fonctionnaires merdiques qui ont permis cela soient jugés et condamnés par des tribunaux pour crime contre l’enfance.) Puis il y a eu ce sondage de 1998 qui révélait que 85 % des parents désiraient garder les écoles et les classes confessionnelles. Puis cet autre sondage, en 1999, qui donnait 82 %. Et il ne faudrait pas oublier la vaste pétition de près de 300 000 signatures (l'une des plus importantes de l’Histoire) déposée à l’Assemblée nationale par l’A.P.C.Q., qui n’a même pas été regardé par les politiciens de l’époque… surtout des péquistes il faut le dire, il faut le crier! Non, Monsieur Proulx je ne vous crois pas un seul instant lorsque vous patinez avec les mots et l’Histoire pour la réarranger à vos goûts. Votre langue de bois ne m’atteint pas! Vous faites comme Gérard Bouchard qui prône la réécriture de l’Histoire du Québec. Réécrire l’histoire c’est un « brainwash » sociétal du Québec. Non, M. Proulx, je ne vous crois pas un seul instant lorsque vous dites que « les experts ne décident rien du tout ». En fait, je vous considère même comme un hypocrite de première! Et, à long terme, l’histoire vous jugera comme un des destructeurs de notre société! Et qu’il soit dit sans ambages; Hitler aussi était un spécialiste des religions « castiques » et endogamiques de l'Inde…

Une seule solution pour commencer à stopper l’hécatombe morale et académique au Québec, l’abolition pure et simple du MEQ** et l’intégration nette dans la Constitution Canadienne du droit à la propriété (comme aux É.-U.) et l’intégration constitutionnelle des droits de la famille nucléaire traditionnelle reconnue par l’ONU dans le respect de la signature du Canada de la Convention internationale des Droits de l’Enfant signée en 1989 ; et, l’intégration dans la Constitution canadienne de l’esprit de l’article 16; 3 (ainsi que le 26e)de Déclaration universelle des Droits de l’Homme de l’ONU signée aussi par le Canada en 1948. Article qui déclare que la famille nucléaire traditionnelle représente l’Unité FONDAMENTALE et NATURELLE de la société… Bref, que la famille naturelle a suprématie sur toute autre institution ou loi!

La famille nucléaire naturelle est la cellule de tout pays. Des lois contre-naturelles et antifamiliales ont récemment été votées. Ces lois représentent un cancer qui détruit les cellules du Québec qui elles-mêmes, tout comme dans le corps humain, sont la Vie des pays. La démocratie n'est pas le 3 minutes passé dans le bureau de scrutin aux 4 ou 5 ans. La démocratie c'est un combat constant et soutenu, autrement c'est la dictature...
C’est au peuple à choisir : la Vie ou la mort!

Christian Duchesne
*Pour la Semaine des arts et de la culture en février 1999
**Ce bum qui a vu la pancarte de sa porte changer pour un nom mielleux (M.E.L.S.) le tout destiné à endormir le peuple et quelques politiciens ignares et stupides.

Ian Marquette a dit…

"Bref, que la famille naturelle a suprématie sur toute autre institution ou loi! "


Dites-moi avez vous pris le temps de bien mesurer la porté de vos propos ...

Jean-Pierre Proulx a dit…

Je m'étonne et m'inquiète surtout de ce que sur un blogue public on puisse traiter quelqu'un d'hypocrite et qu'on le compare, par association, à Hitler.

Louis Meigret a dit…

Je dois bien dire que j'éprouve une énorme lassitude face au Québec qui nous tue. Le Québec du faux-semblant et du faux baby-boom que l'on vivrait. On en est revenu à la natalité d'avant les années 95 quand le PQ tenu par les féministes a condamné les allocations universelles de naissance qui enchaînaient les femmes à la maternité et a préféré une politique de retour au travail des femmes qui coûte près de dix fois plus et qui ne touche que cinquante pour cent des femmes avec enfants en bas âge. Une politique de fonctionnaires pour fonctionnaires. J’ai une fois rencontré un « expert » québécois sur cette politique féministe (et bien sûr ni familiale ni nataliste) en avion. Ce voisin de voyage avait son billet payé avec mes impôts et allait prêcher au Canada le merveilleux régime des pompeux « Centre de la petite enfance » (l’État mettra la main sur vos enfants le plus tôt possible, pour le bien des enfants bien sûr).

Je ressens la même fatigue devant les experts québécois qui ici dans le domaine de la morale et de l’éducation civique veulent dicter à nos enfants à penser comme ces experts. Comme c’est gentil, quelle délicate attention de la part de ces universitaires (subventionnés) et fonctionnaires (itou). Eh, bien. Non ! Bas les pattes !
Je refuse à tout État le droit d’avoir le monopole dans l’instruction de la morale (pardon, l’éthique) et l’interprétation (toute histoire est interprétation) religieuse. Non au monopole.

Il faut que ces experts et fonctionnaires sachent tenir leur place : celle de serviteurs du public. Il faut que ces gens apprennent le respect et la véritable tolérance : c’est-à-dire la véritable concurrence des modèles philosophique et la possibilité de choix, pas l’imposition de leur fadaise ou de leurs préjugés.

Quand donc le Québec se débarrassera-t-il de ces experts et de ces politiciens (et de ces évêques idiots utiles, mous et mièvres) qui font tant de tort non seulement en brimant la liberté fondamentale des parents, mais en enfonçant le Québec dans un modèle qui a déjà montré en Europe toutes les limites de sa nocivité souvent naïve. La France ne se défait pas à cause d’un manque de dialogue ou de culture civique imposée à l’école, pas par un manque de laïcité et de déconfessionnalisation imposée depuis 1905 par des militants laïcistes intolérants. Oui, depuis plus d’un siècle d’éducation civique et de dialogue très laïc ! Et pourtant la France se défait (ainsi que Bruxelles en passant alors que là l’éducation y est moins laïque, ce qui est bien la preuve de l’inanité de ces cours de tolérances interreligieux comme planche de salut).

Ce qui a changé ce sont les valeurs de base (le hussard noir partageait en gros les mêmes valeurs patriotiques, de l’effort, des devoirs à privilégier aux droits du seul citoyen que le curé) et la démographie. Or la même chose se produit au Québec : la démographie s’effondre, on assiste à une importation massive voulue de gens d’horizons différents, les mœurs des Québécois se défont et cela depuis à peu près la même époque que la fin de la prétendue Grande Noirceur et de la merveilleuse épiphanie du Ministère de l'Éducation nationale et de son cathéchisme universel, le régime pédagogique commun.

Ce n’est pas un malheureux petit programme pondu par des gens trop longtemps écoutés au Québec qui y changera en fin de compte quoi que ce soit. Il faut éviter le pire : limiter l’immigration de culture différente ou de peu de compétences, renforcer la natalité afin d’être une majorité pour pouvoir assimiler linguistiquement et culturellement (ce n’est déjà plus le cas dans certains quartiers de Montréal) et renforcer des valeurs fortes (pas de la bouillie pour chats « tolérants » et « dialoguants » termes usés de soixante-huitards attardés. Tiens, quel âge à M. Jean-Pierre Proulx ?)

Non, il faut renforcer le sens de l’effort, de la lignée, du dépassement, et non le relativisme des valeurs, valoriser l’hédonisme (à Radio Canada les animateurs rient quand on parle de drogues douces), etc.

Comme cette éducation ne se fera pas par l’État et qu’elle ne doit pas l’être à la limite, car il faut que ce régime sévère soit le fait de parents volontaires, il faut libérer les écoles et permettre aux parents de vraiment choisir des cursus scolaires authentiquement différents qui ne sont plus soumis aux diktats des experts lassants, trop influents et délétères.

Il faut séparer l’école de l’État !

Pour une école libre a dit…

Modérateur ici...

Je dois dire que j'ai beaucoup hésité à publier le message qui traitait une personne en particulier de nom d'oiseaux...

Souvent, je fais confiance aux intervenants et ne lis pas tout dans le détail, mais ici, j'aimerais qu'on reste poli, malgré le fait que ce sujet soit, bien sûr, très sensible.

Bernard Couture a dit…

Merci beaucoup, Monsieur Proulx, de votre réponse. Je crois qu'elle suscite trois interrogations.

1 - Vous évoquez la possibilité que l'opinion de la population ait changé en 10 ans, et mentionnez que d'autres sondages devraient être faits pour le confirmer. Or, d'autres sondages sont-il en effet prévus? Le moratoire d'un an proposé par l'ADQ ne permettrait-il pas justement, une fois pour toutes, de savoir ce que pense réellement la population, maintenant que le débat est bien médiatisé?

2- Les chiffres obtenus lors de votre sondage ne sont pas surprenants, quand on considère que la troisième option est formulée avec des mots bien plus "agréables" que les trois autres (la 1re a le mot "seulement", qui "sonne" réducteur et limité, tandis que la 3e a les mots "tous", "culturel", "connaissances", autant de mots plaisants à l'oreille. Cette 3e option n'aurait pas reçu tant d'appui si elle avait dit "préférez-vous que l’école offre seulement un enseignement obligatoire sur toutes les religions, sans tenir compte de la préférence des parents?". Car c'est un point essentiel : avant, les cours de religion étaient optionnels, tandis que votre cours, lui, est obligatoire.)

3- Si une majorité de parents sont favorables à votre nouveau cours -- ce qui est en soit maintenant douteux, de votre propre aveu -- il n'en reste pas moins qu'une certaine minorité n'en veut pas. Pourquoi alors ne pas simplement laisser ce cours libre au choix?

Ian Marquette a dit…

"Bref, que la famille naturelle a suprématie sur toute autre institution ou loi! "

La suprématie sur toutes les lois ?

C'est un peu ridicule vous ne trouvez pas ?

"qui coûte près de dix fois plus et qui ne touche que cinquante pour cent des femmes avec enfants en bas âge"

Serait-il possible de soutenir vos affirmations ?

Je veux bien qu'il y ait deux groupes. Mais cela ne suffit pas à dire 50% / 50% les deux groupes n'ont pas nécessairement la même taille et dans les faits il me semblait que non.


Il est plutôt inquiétant de lire sur ce site sur différents sujets tous ces messages de gens qui semblent avoir un problème avec l'accèssibilité du marché du travail pour les femmes.


Mais au bout du compte je crois que ces messages illustrent bien selon moi la necessité d'un ministère de l'éducation.


Beaucoup de mots ... "il faut libérer les écoles et permettre aux parents de vraiment choisir des cursus scolaires authentiquement différents qui ne sont plus soumis aux diktats des experts lassants"


Quels sont ces diktas auquel vous ne voulez plus être soumis ? Vous en parlez très peu ...

Pour vous, par exemple, la non scolarisation(ou réduite au minimum) des jeunes filles serait par exemple acceptable ?

Enseigner que la Terre n'a que 5700 ans serait pour vous acceptable ?

Bruno Déry a dit…

Pour Ian Marquette

Je vous cite : "Dites-moi avez vous pris le temps de bien mesurer la porté de vos propos ..."

Le large consensus universel de la "Déclaration Universelle des Droits de l’Homme" de l’ONU n’est-il pas un gage de sage mesure de la portée? La Déclaration universelle n’est-elle pas aussi l’énoncé de droits, dont celui de chaque personne, incluant les enfants?

Les parents n’ont pas le choix, eux, d’envisager que l’éducation de leurs enfants se terminera par leur autonomie respective (autonomie = se faire ses propres lois). L’État, lui, n’a pas à envisager l’autonomie des enfants, car même à l’âge adulte, nous sommes toujours soumis aux lois de l’État et à son pouvoir. Si les enfants peuvent éventuellement sortir de la sphère d’influence des parents, dans la société; les enfants ne peuvent sortir facilement de la sphère d’influence de l’État, car la société est présentement uniformisée par l’éducation d’État... La Révolution tranquille ne nous a pas libéré, ne nous a pas libéré du conformisme social... La liberté des enfants passe par le respect, par l’État, des droits des parents. Ne pas respecter les droits des parents, c’est nier les droits des enfants.

Science et vérité...

Pour ce qui est de la science, celle-ci ne peut prétendre à la vérité autrement que par des dogmes, dont le dogme de l’immanence. N’est-ce pas après avoir reçu un coup sur la tête qu’Isaac Newton a proclamé le dogme universel de la présence d’une force invisible? Un dogme qui a été démontré faux depuis, mais qui est toujours enseigné comme une loi dans nos écoles... En mathématique (ce qui risque de vous intéresser), le nombre imaginaire (i) n’est-il pas la reconnaissance de l’existence d’une réalité transcendante à un système? Envisagez le nombre imaginaire dans un plan de la géométrie riemannienne et vous aurez le vertige rationnel de la transcendance... Notre univers est-il euclidien ou riemannien? Qu’est-ce qu’une droite parallèle si l’on ne peut déterminer le système de représentation de notre univers? La science peut-elle prétendre à la vérité lorsqu’elle fondé sur des concepts qui attendent éternellement d’être démontré faux pour prétendre à une pseudo vérité dogmatique actuelle? La science n’offre pas de vérité; elle n’offre que des outils, et parfois, momentanément, une vision nouvelle des choses.

Devons-nous préserver nos enfants de tous les dangers des dogmes scientifiques dans nos écoles?

Ian Marquette a dit…

bruno déry

" La science n’offre pas de vérité; elle n’offre que des outils"

Des outils plutôt puissants pour comprendre très finement le monde.

Vous êtes très dur sur la méthode scientifiques, mais vous la comparez avec quoi en fin de compte ?

Dites-moi, avez vous d'autres moyens que la méthode scientifique pour en apprendre sur le monde ?

Avec quel ordre de précision peut-on décrire le monde avec les différents témoignages mystiques et les différentes croyances ...

J'aimerais dire que certaines théorie de la physique sont vérifiées expérimentalement bien au dela du milliardieme ce qui indique que la théorie décrit très finement le monde. Mais effectivement, les physiciens et scientifiques tentent toujours de décrire avec plus de détails le monde.

Je ne vois pas très bien ou vous voulez en venir avec ...

"le nombre imaginaire (i) n’est-il pas la reconnaissance de l’existence d’une réalité transcendante à un système? "

le mot "imaginaire" n'est pas à prendre dans le sens ou vous l'évoquez et
non ... la théorie des nombres complexe n'est pas ce que l'on pourrait considérer être "une réalité transcendante à un système"

Il y a de bon livres de vulgarisation de mathématiques ... tout ce que je pourrais dire c'est bonne lecture ...

"Devons-nous préserver nos enfants de tous les dangers des dogmes scientifiques dans nos écoles?"

Réduire la méthode scientifique et les connaissances que l'on obtient par cette méthode à des dogmes est à mon sens plutot réducteur et surtout malhonnete.

Pas d'excuse publique, alors procès ! a dit…

Person, je pense que Mme Morse-Chevrier devrait intenter un procès en diffamation à Radio Canada car je n'ai entendu absolument aucune excuse à l'antenne aujourd'hui à une heure de grande écoute comme celle du journal de 8 heures.

En Slovaquie, on ne rigole pas avec les médisances de la secte des radioteurs:

Le conseil de régulation de l'audiovisuel de Slovaquie vient d'infliger une amende de 60 000 euros à une chaîne de télévision qui avait critiqué les conseils prodigués aux automobilistes par le Vatican :

Les prêtres "ne sont pas les meilleurs experts" pour donner des conseils de conduite automobile alors que le Vatican "a seulement deux kilomètres de routes et que le dernier accident de la circulation remonte à plus de six mois".

Le Conseil de l'audiovisuel a estimé que l'émission avait choqué les téléspectateurs de sensibilité chrétienne et n'était pas objective. Dans un pays où les deux tiers de la population sont catholiques, et où la pratique est très forte, les institutions font encore respecter la sensibilité de chacun.

Pour une école libre a dit…

Tiens, j'ai une question pour le professeur Proulx. J'espère qu'il pourra nous répondre, car sa réponse m'intéresse vraiment.
Comment ce cours d'Éthique et de culture religieuse va-t-il être donné dans les écoles confessionnelles ?

Imaginez l'école mennonite de mon coin en train de discuter des festivals des diverses religions du Québec « métissé », des différentes « formes familiales » modernes (ce thème était dans le programme du programme la dernière fois que j'ai regardé).

Pensez-vous vraiment, M. Proulx, que les enseignants mennonites vont vraiment dire et laisser dire que tous ces festivals et ces formes familiales se valent comme Mme Azdouz , formatrice dans ce cours et interrogé par Radio Canada, pensait qu’il fallait le faire ?
Comment l'État va-t-il imposer le dialogue et la tolérance dans ces écoles confessionnelles ? Par quel examen ? Grâce à quelles inspections ? Seront-elles vétilleuses et fréquentes ? Particulièrement ciblées vers les milieux trop homogènes, car ils ont le plus besoin des lumières de ce programme ?

Ne pensez-vous pas que votre programme poussé à sa conclusion logique (« il faut s'assurer des jeunes citoyens cultivés, tolérants et capables de dialogue », vos mots) et le désir de toucher tous les enfants mêmes les juifs orthodoxes, les mennonites ou les évangéliques (il ne faut pas en faire des défavorisés, des incultes, arc-boutés sur des préjugés néfastes, etc.) fera en sorte que tout contrôle deviendra vite insupportable et liberticide ? Et sans ce contrôle de l’État, ne pensez-vous pas que ce cours imposé deviendra vite une farce, du n'importe quoi? Et que, finalement, rien n’obligera ces écoles confessionnelles à mettre en œuvre un programme qu’elles réprouvent ou qu’elles le feront à leur manière : en signalant toutes les « hérésies » des autres religions et en ne parlant que des formes acceptables de familles dans leur communauté, par exemple ?

Bref, qu’il est inutile ou liberticide de vouloir leur imposer un programme de ce type.

Jean-Pierre Proulx a dit…

À M. "pour une école libre"

D'abord une première remarque: vous parlez du cours ECR comme étant "mon" cours. C'est là un artifice rhétorique qui a pour effet de polariser indument le débat sur une personne alors qu'il concerne en définitive le pouvoir politique.

Pour ce qui est de la réponse à votre question sur la manière dont ce cours sera donné dans les écoles confessionnelles, la réponse a déjà été donnée par la Fédération des écoles privées dans un document de l'automne dernier intitulé: "L’aspect confessionnel du projet éducatif de l’école privée dans le contexte d’application du programme éthique et culture religieuse". Vous le trouverez intégralement, et d'autres documents pertinents, sur le site de la FEEP à l'adresse suivante:
http://recit.cadre.qc.ca/~feep/article.php3?id_article=377

À M. Couture,

Je ne crois pas qu'il soit opportun et sage de revenir en arrière sur une décision gouvernemantale largement débattue et adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

L'Assemblée des évêques du Québec en déjà pris démocratiquement acte. Je vous renvoie à cette effet au texte sur l'école catholique publiée le 8 novembre dernier et qui refait la séquence complète de leurs interventions de ces dernières années.

Voici un extrait de leur déclaration adoptée récemment: "Hiver 2007. L’Assemblée manifeste à plusieurs reprises à divers organismes sa volonté de ne pas
exprimer une opinion définitive sur le programme en élaboration avant d’en avoir reçu la version
définitive qui sera effectivement rendue publique à la fin de l’été 2007. Elle constate que
l’enseignement religieux dans le cadre scolaire s’est fortement détérioré et que, dans l’hypothèse
où il serait réintroduit à l’école publique, il faudrait que ce soit l’Église elle-même qui l’assume
directement, ce qui pose toute une série de problèmes d’ordre syndical et d’ordre financier en
même temps que cela risque de fragiliser les efforts entrepris en paroisse. La plupart des
membres de l’Assemblée expriment cependant de sérieux doutes sur la possibilité réelle
d’amener à ce moment-ci le Gouvernement à réviser une décision endossée par tous les partis
politiques. Entre-temps, ils prennent note avec satisfaction des expériences très heureuses que les paroisses ont faites en instaurant des parcours catéchétiques substantiels : il y a là une piste qui leur semble prometteuse et qui mérite de se voir consacrer beaucoup d’efforts et de ressources."
Réf: http://www.eveques.qc.ca/documents/2007/20071108f.pdf

Je pense aussi pour ma part que les chrétiens ont tout intérêt à mettre leurs énergies dans la prise en charge de l'éducation chrétienne au sein de leur communauté, plutôt qu'à espérer une reprise très aléatoire et incertaine de celle-ci au sein de l'école.

Jean-Pierre Proulx a dit…

Rép. à « Pour une école libre »

Vous trouverez une réponse à vos questions dans le document préparé par la Fédération des établissements privés du Québec en novembre dernier et intitulé : « L’aspect confessionnel du projet éducatif de l’école privée dans le contexte d’application du programme éthique et culture religieuse ». Voici l’adresse :
http://recit.cadre.qc.ca/~feep/article.php3?id_article=377

En voici la conclusion principale :
« Arrivés au terme de cette réflexion, amorcée au départ par la question portant sur l’avenir du projet éducatif à caractère confessionnel dans le contexte d’application obligatoire du programme Éthique et culture religieuse, nous pouvons affirmer que, loin d’être une cause de repli, ce virage donne accès à un défi extraordinaire d’ouverture et
d’engagement. Comme mentionné au tout début de ce document, une alternative s’offre aux écoles privées : adopter une position de repli et s’accrocher au statu quo au nom d’une fidélité à la tradition chrétienne, ou accepter de se mettre en route et relever le
défi de baliser la route de la foi en terrains nouveaux.

« Les écoles privées, dont le projet éducatif s’enracine dans des valeurs chrétiennes explicites, devront être audacieuses dans cette volonté de rechercher l’équilibre entre la
protection et la transmission de l’héritage reçu, et l’ouverture aux exigences de la
diversité provoquée par la mutation profonde et continue de la société québécoise
actuelle ».

À M. Couture,

Je ne crois pas qu’il soit sage et opportun de revenir sur une décision débattue pendant si longtemps.

Je crois qu’il vaut mieux se ranger derrière la position de l’Assemblée des évêques du Québec qui a accepté finalement la décision unanime de l’Assemblée nationale. Je renvoie à cet égard à leur déclaration de décembre dernier:

« Hiver 2007. L’Assemblée manifeste à plusieurs reprises à divers organismes sa volonté de ne pas exprimer une opinion définitive sur le programme en élaboration avant d’en avoir reçu la version définitive qui sera effectivement rendue publique à la fin de l’été 2007. Elle constate que l’enseignement religieux dans le cadre scolaire s’est fortement détérioré et que, dans l’hypothèse où il serait réintroduit à l’école publique, il faudrait que ce soit l’Église elle-même qui l’assume directement, ce qui pose toute une série de problèmes d’ordre syndical et d’ordre financier en même temps que cela risque de fragiliser les efforts entrepris en paroisse. La plupart des membres de l’Assemblée expriment cependant de sérieux doutes sur la possibilité réelle d’amener à ce moment-ci le Gouvernement à réviser une décision endossée par tous les partis politiques. Entre-temps, ils prennent note avec satisfaction des expériences très heureuses que les paroisses ont faites en instaurant des parcours catéchétiques substantiels : il y a là une piste qui leur semble prometteuse et qui mérite de se voir consacrer beaucoup d’efforts et de ressources. »
Réf. : http://www.eveques.qc.ca/documents/2007/20071108f.pdf

Je crois que les catholiques devraient en effet mettre toutes leurs énergies à renforcer les mécanismes ecclésiaux d’éducation de la foi plutôt que d’espérer un retour improbable à l’enseignement religieux confessionnel à l’école publique, fut-il optionnel.

Pour une école libre a dit…

Merci, M. le professeur de votre réponse. Commentaires ci-dessous.

>Jean-Pierre Proulx a écrit :

>Rép. à « Pour une école libre »

>Vous trouverez une réponse à vos questions dans le document préparé par la Fédération >des établissements privés du Québec en novembre dernier et intitulé : « L’aspect >confessionnel du projet éducatif de l’école privée dans le contexte d’application du >programme éthique et culture religieuse ». Voici l’adresse :
>http://recit.cadre.qc.ca/~feep/article.php3?id_article=377

[PUEL] J’avais parcouru ce document auparavant et pas trouvé de réponse à mes questions sur les mesures de contrôle envers les réfractaires.

[PUEL] Les mennonites ne font certainement pas partie de cette fédération dont il faudra prouver que les rapporteurs reflètent vraiment la pensée des parents qui envoient leurs enfants à ces institutions (plus d'un parent catholique se sent trahi par le peu de caractère catholique d'écoles prétendument catholiques).


>En voici la conclusion principale :
>« Arrivés au terme de cette réflexion, amorcée au départ par la question portant sur >l’avenir du projet éducatif à caractère confessionnel dans le contexte d’application >obligatoire du programme Éthique et culture religieuse, nous pouvons affirmer que, loin >d’être une cause de repli,

[PUEL] C'est déjà une fausse alternative : continuer d'enseigner sa foi n'est pas un repli. Enseigner le programme concocté par quelques « experts » n'est pas la seule manière de s'ouvrir au monde. Je trouve ce vocabulaire quelque peu condescendant soit dit en passant.

>ce virage donne accès à un défi extraordinaire d’ouverture et
>d’engagement.

[PUEL] Oui, oui, on a déjà entendu la même ritournelle à tous les virages modernistes au Québec. On en voit le résultat : un peuple qui ne peut plus se reproduire, 40 % d’usage occasionnel de drogues au secondaire, 30% de décrocheurs à Montréal chez les garçons, une orthographe déficiente, des résultats au PIRLS très médiocre, etc.


>Comme mentionné au tout début de ce document, une alternative s’offre aux écoles >privées : adopter une position de repli et s’accrocher au statu quo au nom d’une fidélité >à la tradition chrétienne, ou accepter de se mettre en route et relever le
>défi de baliser la route de la foi en terrains nouveaux.

[PEUL] Bin non, ce n’est pas la seule alternative.


>« Les écoles privées, dont le projet éducatif s’enracine dans des valeurs chrétiennes >explicites, devront être audacieuses

[PUEL] Dès que j'entends ce mot « audacieux » ou le « Québec en pointe en matières éducatives », je crains le pire. (Voir le fameux Renouveau pédagogique imposé à tous par le Monopole de l’Éducation.) Qui sont les rapporteurs si peu originaux qui écrivent dans cette langue de bois ?


>dans cette volonté de rechercher l’équilibre entre la
>protection et la transmission de l’héritage reçu, et l’ouverture aux exigences de la
>diversité provoquée par la mutation profonde et continue de la société québécoise
>actuelle ».

[PUEL] Bâillements. Rien ne prouve que le cours obligatoire soit la seule manière d'expliquer la diversité par les mutations imposées par une politique migratoire inconsidérée.

Mais surtout, je ne vois pas de réponse à ma question : comment ce cours va-t-il être imposé aux mennonites, aux juifs orthodoxes, aux évangélistes, aux catholiques convaincus dans leurs écoles homogènes ? Êtes-vous en train de dire que ce cours sera donc optionnel dans les faits, les écoles confessionnelles feront comme elles voudront ?

Ne pensez-vous pas que votre programme poussé à sa conclusion logique (« il faut s'assurer des jeunes citoyens cultivés, tolérants et capables de dialogue », vos mots) et le désir de toucher tous les enfants mêmes les juifs orthodoxes, les mennonites ou les évangéliques (il ne faut pas en faire des défavorisés, des incultes, arc-boutés sur des préjugés néfastes, etc.) fera en sorte que tout contrôle deviendra vite insupportable et liberticide ? Et sans ce contrôle de l’État, ne pensez-vous pas que ce cours imposé deviendra vite une farce, du n'importe quoi? Et que, finalement, rien n’obligera ces écoles confessionnelles à mettre en œuvre un programme qu’elles réprouvent ou qu’elles le feront à leur manière : en signalant toutes les « hérésies » des autres religions et en ne parlant que des formes acceptables de familles dans leur communauté, par exemple ?

Bref, qu’il est inutile ou liberticide de vouloir leur imposer un programme de ce type.

Liberticide ou inutile ? Une réponse ?

Pierre Michaudville a dit…

Pour une école Libre a écrit :

>Bref, qu’il est inutile ou >liberticide de vouloir leur imposer >un programme de ce type.
>
>Liberticide ou inutile ? Une réponse?

Tiens, bizarrement voilà deux fois qu'on pose la même question et toujours pas de réponse de Mr. Proulx...

Bruno Déry a dit…

En rafale pour Ian Marquette

"Des outils plutôt puissants pour comprendre très finement le monde."

Un outil n’est pas une vérité, même s’il est très fin. Un outil ne comprend pas grand-chose au monde s’il ne peut répondre au pourquoi. Non! Pas au comment, mais au pourquoi, à la cause derrière les effets que la science étudie. Pourquoi? Comment peut-on prétendre que nos enfants seront libres si on les contraint à rester sur un banc d’école toutes LEUR années sans leur dire pourquoi, sans leur donner les outils pour découvrir le sens de LEUR vie, ce que la science n’offre pas?

"Vous êtes très dur sur la méthode scientifiques..."

Est-ce parce que je refuse de faire de la science mon dieu que je suis très dur? Est-ce être dur que d’en voir lucidement les limite. Doit-on croire la science sans avoir vu? J’ai fait des études universitaires en science, et j’apprécie la science dans une juste mesure sans en faire un dieu. C’est exactement ce que je veux pour mes enfants n’en déplaise aux experts de l’éducation.

"Dites-moi, avez vous d'autres moyens que la méthode scientifique pour en apprendre sur le monde ?"

J’ai tété le sein de ma mère sans avoir utilisé une méthode scientifique. J’ai appris très tôt ce qui est bon dans les relations avec les gens sans méthode scientifique... Y a-t-il quelque chose de plus important à apprendre lorsqu’on croit dans un dieu relationnel?

"Avec quel ordre de précision..."

Ordre de précision, très finement... Je ne vois pas de preuve ici, mais seulement des remises en question plus grandes. Plus on cherche, et plus on prend conscience que l’on ne sait rien devant l’immensité de l’infiniment petit...

"le mot "imaginaire" n'est pas à prendre dans le sens ou vous l'évoquez..."

Quel est le sens que je suis censé lui avoir donné? Dans son application pratique, le nombre imaginaire n’est pas irréel. Il représente une réalité qui n’est pas déterminée dans le système fermé étudié, dans le système immanent au problème étudié. Il y a des transcendances bien réelles, même si nous ne pouvons qu’en suspecter l’existence dans notre système fermé...

"Réduire la méthode scientifique et les connaissances que l'on obtient par cette méthode à des dogmes est à mon sens plutot réducteur et surtout malhonnete."

Qu’est-ce qu’une droite parallèle? La définition ne dépend pas d’une vérité évidente. Quel système choisissez-vous pour bâtir votre définition... et tout le reste? Euclide ou Riemann? Votre choix, non scientifique, dogmatique, déterminera tout le reste. Un dogme n’est pas une maladie honteuse, c’est une nécessité de l’existence. Il n’y a aucune certitude, même en science; même pas la certitude que l’on ne peut douter que l’on doute. Croire que l’on n’a pas de dogme, d’axiome, c’est vraiment être aliéné à un système fermé. Au moins, le christianisme, lui, accepte pleinement d’être basé sur la foi... comme Jésus-Christ l’a affirmé.

Science Création a dit…

(Ian Marquette 2008-01-08 22h31 : Pour ma par j'ai un problème avec une autre idée. Cette idée qui consiste à mettre sur le même pied des connaissances et des croyances fondées sur des témoignages mystiques. Ce qui était le cas avec des cours de religion dans les écoles.
)

C'est pourtant ce que vous faites en imposant la théorie mythique de la macro-évolution.

Prenons la définition d'évolution suivante : L’évolution se définit essentiellement par un changement dans le pool génétique d’une espèce au fil du temps .

Quand on dit que l'évolution est un fait c'est de cette définition que l'on parle. Je dits moi aussi que c'est un fait observable. Pour bien ce comprendre, je la nommerai micro-évolution.

Par contre, ce qui n'est pas un fait, c'est la macro-évolution (définition créationniste du terme qui dit que d'une espèce sans un certain organe fonctionnel X est apparu par sa descendance une espèce ayant cet organe X). Dire qu'il y a un ancêtre commun entre le chien et la tulipe est un exemple de macro-évolution (définition créationniste du terme). C'est croire qu'il y a eu une succession de plusieurs micro-évolution pour passer de cet ancêtre (supposé) commun au chien.

L'évolutionniste pense qu'avec le temps une multitude de micro-évolution a permis de converger vers l'apparition du chien. Ceci est un acte de foi, c'est nullement démontré. Cette théorie est infalsifiable donc non scientifique.

Voici un exemple mathématique pour expliciter mon propos. Si je disais qu'une série dont chacun des termes à l'infini est plus grand que le suivant (micro-évolution) converge nécessairement vers une constante (macro-évolution (définition créationniste du terme)) alors je me tromperais.

De même, montrer qu'il y a micro-évolution n'est pas suffisant pour affirmer qu'il y a macro-évolution (définition créationniste du terme).

Tu peux le croire par un acte de foi qu'il y a eu macro-évolution (définition créationniste du terme). Mais c'est nullement démontré et donc ce n'est pas un fait. C'est ce mythe que vous voullez imposer à tous.

De plus donne moi ta définition de ce qui fait partie de la science et je te démontrerai que la macro-évolution (définition créationniste du terme) qui est enseigné à l'école ne satisfait pas à cette définition. On enseigne ce mythe en laissant croire que c'est de la science afin d'imposer à tous, par ce dogme qui tente d'expliquer les origines, la religion de l'humanisme séculier par la laïcité qui veut faire croire qu'elle est neutre et n'impose aucune religion.

Shalom !

Ian Marquette a dit…

Tout d'abord deux textes utilisant un langage pseudo scientifique. Mettre ici et là dans un texte des mots techniques provenant de différentes branches de la science ne constitue pas une argumentation.

"Quel système choisissez-vous pour bâtir votre définition... et tout le reste? Euclide ou Riemann"

Vous parlez de la définition de quoi ici ?

Effectivement en mathématiques il existe bien des espaces (variétés)riemanniens, non riemannien, pseudo-riemannien, euclidien(1,2,3,..., n dimension) qui sont des constructions avec lesquelles ont peut démontrer un certain nombre de théorèmes et de propositions. Pour ce qui est des applications en physique c'est un autre aspect.

Pour ce qui est des espaces courbes en physique, la relativité générale a été vérifier à des ordre de grandeur très important.

Les gps utilisent pour fonctionner les corrections de la relativité restreinte mais également de la relativité générale.


" Doit-on croire la science sans avoir vu? J’ai fait des études universitaires en science, et j’apprécie la science dans une juste mesure sans en faire un dieu"

Sans avoir "vu" ... un peu simpliste je dirais ?

Les scientifiques possèdent des appareils de mesure très précis permettant d'en apprendre sur le monde. Il y a des théories qui sont confirmées à des ordres de grandeur très important ce qui indique que l'on a cerné plutôt finement comment se comporte l'univers. A-t-on tout compris ... non ... les scientifiques travaillent-ils a obtenir des théories plus fines sur le monde ... oui ...


J'ai l'impression avec votre "vu" que vous allez sortir l'argument de l'association des créationistes sur les méthodes de datations.

Pour ma part, le problème est le suivant. Des théories scientifiques dans leur domaine de validité donnent un age à la Terre de l'ordre de 4,5 milliard d'années.

Des croyances fondées sur des témoignage mystique disent 5700 ans ... et on enseigne cela a des enfants ...

Si vous voulez nier l'idée même de connaissance scientifique pour satisfaire le 5700 ans c'est votre problème ... mais cela ne montre que plus encore la necessité d'un ensemble de cours commun au élèves sur les sciences et d'enlever les cours sur la foi dans les écoles.

Pour ce qui est de la théorie de l'évolution j'ai déjà discuté de cela dans d'autres messages.

"Cette théorie est infalsifiable donc non scientifique"

Je trouve cette affirmation un peu rapide ... vous la justifiée avec quoi ?

On m'avait donné comme "preuve" une affirmation de Popper ... sans toutefois tenir compte qu'il a dit plus tard dans sa carrière que c'était effectivement une théorie scientifique. Mais a mon sens toutes ces affirmations ne sont pas des preuves à moins que pour vous les arguments d'autorités soit des preuves.


Vous faite ici une affirmation vide de sens avec une vision plutot naive des choses et avec vos propres définitions "la macro-évolution (définition créationniste du terme) "


Pour l'analogie ,encore une fois soutenu par rien, sur les séries qui diverge, encore une fois l'idée semble de mettre des mots technique un a un sans véritable raisonnement cohérent.

Je me demande aussi ou vous prenez qu'il y aurait une nombre infini de termes, que les termes sont de plus en plus grand ( au fait c'est des termes de quoi ?)

Moi ce que je constate au bout du compte c'est des affirmations dans le vide et de la pseudo science un peu partout ... et une seule volonté celle d'endoctriner les enfants ...

Bernard Couture a dit…

Merci encore, Monsieur Proulx, de vos réponses. Si vous me permettez, je trouve que cette discussion serait peut-être beaucoup plus éclairante si vous répondiez, en vos mots, aux questions précises soulevées, au lieu de nous renvoyer à de lourds documents écrits dans ce style "ministère de l'Éducation" que j'ai personnellement -- m'en blâmerez-vous -- en horreur. Prenons justement l'exemple cité par vous-même :

"[...] Nous pouvons affirmer que, loin d’être une cause de repli, ce virage donne accès à un défi extraordinaire d’ouverture et
d’engagement. Comme mentionné au tout début de ce document, une alternative s’offre aux écoles privées : adopter une position de repli et s’accrocher au statu quo au nom d’une fidélité à la tradition chrétienne, ou accepter de se mettre en route et relever le
défi de baliser la route de la foi en terrains nouveaux."

Ne voyez-vous pas à quel point les mots utilisés dans ce texte révèlent le parti pris des auteurs, quels qu'ils soient? Voyons les deux champs sémantiques utilisés : du côté de l'enseignement catholique, on utilise les mots "repli", "s'accrocher", "statu quo", "au nom d'une tradition" : autant de mots négatifs, à connotation passéiste, démodée. Du côté du nouveau cours, on a plutôt droit aux mots "mettre en route", "baliser", "route de la foi", "terrains nouveaux", "ouverture", "engagement", toutes de belles expressions "progressistes" et "modernes". Autrement dit, il suffit de voir le langage employé dans ces textes pour constater que les gens que nous sommes, ici sur ce blogue ou dans le mouvement de protestation à votre cours, n'ont joué aucun rôle dans leur élaboration.

Pour résumer, je vous prierais de répondre, en vos mots et directement, aux questions suivantes :

1 - Dans les faits, comment le ministère forcera-t-il les juifs orthodoxes, les évangéliques, les mennonites et autres croyants (ou athées) convaincus, dans leurs écoles privées, à enseigner un cours qu'ils auront en horreur? Et comment les enseignants formés par le ministère réussiront-ils, bombardés de questions difficiles des élèves et influencés par leurs leurs propres convictions personnelles (catholique pratiquant, athée anti-religion, etc.) à éviter de marcher sur les innombrables "mines" que cache le terrain de la religion?

2 - Beaucoup des détracteurs de votre cours ne réclament pas nécessairement le maintien des cours de religion, mais plutôt que ce cours soit laissé au choix. Pourquoi leur refuser cela, dans une société libertaire comme le Québec? Les enfants retirés du cours pourraient passer une heure à la bibliothèque ou faire leurs devoirs.

3 - L'unanimité des partis politiques sur votre cours, c'est déjà de l'histoire ancienne : maintenant, l'ADQ s'y oppose. N'est-il pas temps de cesser de prétendre que votre cours fait l'unanimité dans la classe politique (l'ADQ est quand même l'opposition officielle au Québec)?

louise johnson a dit…

À M. Proulx,

Permettez-moi de différer d'opinion au sujet du prétendu débat à l'Assemblée Nationale sur le sujet de la déconfessionnalisation. Il n'y en a pas eu M. Proulx et en voici la preuve tirée textuellement du Hansard:www.parl.gc.ca/36/1/parlbus/chambus/senate/deb-f/023db_1997-11-27-f.htm?Language=F&Parl=36&Ses=1#0.2.X57BJ2.AF8U9O.LLLM1H.F5

Il s'agit d'extraits d'un discours prononcé au Sénat canadien par l'Honorable Dalia Wood, sénatrice. On peut y lire ce qui suit: "Honorables sénateurs, je prends la parole pour commenter le rapport du comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec.
M. Gary Caldwell, qui n'a pas pu témoigner devant le comité mixte, a siégé aux États généraux (votre commission, n'est-ce-pas, M. Proulx?) sur l'éducation, dont le rapport fait partie de la longue liste des études qui ont été mentionnées pour prouver que la population avait été consultée. M. Caldwell a rédigé un rapport dissident qui montre clairement que la question de la religion n'est pas réglée. Il a écrit qu'environ 63 p. 100 des mémoires présentés aux États généraux étaient favorables aux écoles confessionnelles.
Lorsque j'ai parlé avec M. Caldwell, il a confirmé qu'il n'avait pas été question de modifier l'article 93 au cours de l'étude des États généraux sur le système d'éducation au Québec ni à aucun autre moment de l'histoire des débats entourant la réforme de l'éducation.
« Comme je l'ai dit dans mon opinion dissidente, la ministre de l'Éducation du Québec a admis qu'il n'y avait pas eu de débat sur la confessionnalité. Le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, Jacques Brassard, a clairement dit lui aussi qu'il n'y avait pas eu de débat sur cette question. Il a dit que le gouvernement du Québec ne pouvait pas promettre que la disposition dérogatoire serait utilisée pour protéger la Loi sur l'éducation qui, dans son libellé actuel, assure des droits à l'enseignement confessionnel aux catholiques et aux protestants.

….Honorables sénateurs, j'ai en main un document crucial que je suis prête à déposer. Le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, un conseil consultatif du gouvernement du Québec, a soumis une opinion sur la question à la ministre de l'Éducation du Québec. Cette opinion émise en novembre 1997 tient compte des témoignages entendus par le comité mixte au cours de ses délibérations.
À la lumière de ces témoignages, le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation exhorte désormais la ministre de l'Éducation à trouver une solution, constitutionnelle ou législative, qui lui permettra de réaliser un équilibre entre les obligations que lui impose la Charte et les attentes raisonnables des Québécois. Le comité craint que la population n'ait une réaction défavorable lorsqu'elle se rendra compte qu'on l'aura amenée à abandonner ses droits parce que le débat sur l'amendement constitutionnel aura été tellement complexe et bref qu'il ne lui aura pas permis d'en comprendre les répercussions à long terme. Le comité catholique considère même cette modification constitutionnelle comme une bombe à retardement qui explosera éventuellement si le gouvernement du Québec ne fait rien pour garder son pouvoir de légiférer en matière d'enseignement confessionnel.
Honorables sénateurs, même le propre conseil consultatif de la ministre de l'Éducation du Québec laisse entendre que le moyen que le Québec a utilisé pour parvenir à ses fins, soit l'établissement de commissions scolaires linguistiques, est mauvais. Ce conseil consultatif confirme en fait ce que j'ai déclaré dans mon opinion dissidente, à savoir que la population du Québec n'a aucune idée de ce qu'on lui demande d'approuver.
Je suis encore plus persuadée ici aujourd'hui, honorables sénateurs, que ma recommandation au Sénat est juste. Nous ne devons pas donner suite
à cet amendement constitutionnel avant qu'un réel débat ait eu lieu au Québec.

(Ses propos seront aussi confirmés plus tard par le Sénateur Marcel Prud’homme prenant la parole lors des adieux du Sénat à Mme Dalia Wood. (Hansard novembre 1999)

« Vous vous souviendrez, qu'elle et moi étions très archarnés à dire non aux amendements constitutionnels demandés par Terre-Neuve et le Québec concernant les questions scolaires.
Je continue de croire, comme elle, que nous avons commis une erreur, d'une part, en nous laissant influencer par la province de Terre-Neuve qui a enlevé des droits à une minorité et, d'autre part, lorsque nous avons permis les amendements constitutionnels au Québec qui touchaient les questions de l'enseignement religieux.
Même nos seigneurs les évêques, comme on avait l'habitude de les appeler au Québec, ont fait preuve d'une grande naïveté lorsqu'ils ont échangé un droit constitutionnel pour une promesse gouvernementale. C'est le fond du débat scolaire au Québec. D'ailleurs, le sénateur Hervieux-Payette partage cette opinion. »

Sur le sujet de la position de évêques,le 27 novembre 1997, elle avait dit ceci: « Avant de quitter le terme «discuter», je dois rétablir les faits concernant la position des évêques catholiques romains. La première fois que le ministre a comparu devant le comité mixte, il a déposé une lettre de l'évêque Pierre Morissette, qui préside l'Assemblée des évêques du Québec. Tout au long des travaux du comité, on a cité des parties de cette lettre pour donner à entendre que les évêques étaient d'accord avec le gouvernement. Aux fins du compte rendu, je voudrais citer des parties pertinentes de cette lettre datée du 30 septembre 1997.
«...notre Assemblée n'a jamais milité en faveur de l'abrogation de l'article 93. [...] Notre Assemblée ne s'est pas opposée toutefois au choix menant à modifier l'article 93. Notre conviction a toujours été que le choix des moyens était la responsabilité des instances politiques.
Notre acceptation du changement du statut des conseils scolaires a toujours été accompagnée d'une condition: que les garanties confessionnelles que la loi 107 a établies soient maintenues. Les droits que cette loi a clairement reconnus sont au coeur de l'héritage que l'histoire nous a légué. »
Honorables sénateurs, il est évident que les évêques ne sont pas opposés aux commissions scolaires linguistiques. Ils ont exprimé leur appui à maintes reprises. Toutefois, d'après cette lettre, il est également clair que les évêques posent toujours les garanties confessionnelles comme condition à leur accord pour le changement. Ils ont ces garanties. Je veux que ce soit clair."

M. Proulx,
Plusieurs parents québécois issus de notre peuple, oui, de ce "petit peuple" pleurent aujourd'hui les droits que vous avez contribué à leur enlever! Heureusement pour vous et moi, il ne me revient pas de vous juger!

Jean-Pierre Proulx a dit…

À M. Couture,

Après avoir hésité un long moment, j’ai accepté de tenter de répondre à vos questions. Je le fais parce que vous vous êtes dûment identifié et que vos questions sont formulées de façon claire et directe.

1.1 Dans les faits, comment le ministère forcera-t-il les juifs orthodoxes, les évangéliques, les mennonites et autres croyants (ou athées) convaincus, dans leurs écoles privées, à enseigner un cours qu'ils auront en horreur?
Rép.

Au préalable, remarquons qu’en ce qui concerne la plupart des écoles privées confessionnelles, le nouveau programme ECR ne pose pas problème, comme en fait foi le document préparé par la Fédération des écoles privées déjà cité. Il est même accueilli favorablement.

Cependant, il est possible que des parents qui fréquentent certaines écoles privées, en particulier ethnoreligieuses, ne souhaitent pas, voire s’objectent à ce cours.

Le MELS aura une tâche de conviction à cet égard qui devra passer par le dialogue de bonne foi.

Si les objections des parents ont pour fondement la liberté de conscience ou de religion, ils devront en faire la démonstration. En effet, un cours comme celui de l’ECR est réputé au plan juridique ne pas contrevenir à ces droits. C’est une des raisons pour laquelle il a d’ailleurs été adopté.

Cette démonstration pourrait devoir être éventuellement faite devant les tribunaux si les parties ne s’entendent pas. Et les parties devront démocratiquement accepter la décision des tribunaux, comme c’est la règle dans une société de droit. Si les parents avaient gain de cause, la solution pourrait être alors un accommodement raisonnable, telle l’exemption du cours pour les enfants des requérants.

Ultimement cependant, il se peut que le conflit soit insoluble par la voie de la négociation ou la voie juridique. Dès lors, il faut prendre acte qu’il existe dans toute communauté humaine, un certain degré de marginalité sociale, et pas qu’en matière religieuse, loin de là. À cet égard, on ne peut demeurer ici que dans les généralités au plan des solutions. On sait seulement d’expérience que les gouvernements sont appelés à pratiquer, parfois, une certaine forme de tolérance dont les limites s’évaluent selon les circonstances, mais qui ne saurait mettre en cause des valeurs fondamentales comme la non-violence et l’intégrité morale et physique des personnes.

1.2 Et comment les enseignants formés par le ministère réussiront-ils, bombardés de questions difficiles des élèves et influencés par leurs propres convictions personnelles (catholique pratiquant, athée anti-religion, etc.) à éviter de marcher sur les innombrables "mines" que cache le terrain de la religion?

Rép. Les enseignants sont des professionnels appelés de ce fait à se former de façon continue, pour prendre en compte les changements qui surgissent continuellement dans l’exercice de cette profession et les difficultés qui y sont inhérentes. C’est ce qu’ils sont en train de faire à l’égard du nouveau programme ECR et qu’ils devront continuer à faire dans les prochaines années. Au surplus, l’exercice de cette profession, comme n’importe quelle autre, repose sur une éthique dont l’une des clés est le respect de la conscience des élèves qui leur sont confiés. Il faut compter là-dessus.

2 - Beaucoup des détracteurs de votre cours ne réclament pas nécessairement le maintien des cours de religion, mais plutôt que ce cours soit laissé au choix. Pourquoi leur refuser cela, dans une société libertaire comme le Québec? Les enfants retirés du cours pourraient passer une heure à la bibliothèque ou faire leurs devoirs.

Rép. Vous me demandez de refaire ici le débat sur le fond. Je crois que tout a été dit à cet égard. Aussi, permettez-moi de ne pas y revenir.

3 - L'unanimité des partis politiques sur votre cours, c'est déjà de l'histoire ancienne : maintenant, l'ADQ s'y oppose. N'est-il pas temps de cesser de prétendre que votre cours fait l'unanimité dans la classe politique (l'ADQ est quand même l'opposition officielle au Québec)?

Rép. L’ADQ ne s’oppose pas au principe, mais à certains des éléments du cours, comme en fait foi son discours à l’Assemblée nationale http://www.assnat.qc.ca/fra/38legislature1/Debats/journal/ch/071213.htm#_Toc185401716
Il demande de réviser le programme et non pas de l’abolir.

En conclusion, je ne saurais prétendre que mes réponses vont vous satisfaire à tous égards. Je vous les ai données de bonne foi.

D’autre part, après une semaine d’échanges sur ce blogue, je crois devoir mettre fin à ma contribution car, observant la passion avec laquelle les lecteurs y interviennent et le nombre de fois où je suis interpellé, cela risque de me mener plus loin que je ne suis capable et intéressé à le faire. J’ai en effet encore quelques obligations professionnelles à remplir au quotidien et quelques loisirs à meubler ailleurs que sur mon ordinateur!

Mes salutatioins!

Alain Laflamme a dit…

Le professeur Proulx répondait :

« Cependant, il est possible que des parents qui fréquentent certaines écoles privées, en particulier ethnoreligieuses, ne souhaitent pas, voire s’objectent à ce cours.

Le MELS aura une tâche de conviction à cet égard qui devra passer par le dialogue de bonne foi. »

Je ne peux résister : j'ai l'impression d'entendre un jésuite cauteleux aux manières onctueuses mais qui ne peut tolérer que l'imposition de son point de vue.

« Si les objections des parents ont pour fondement la liberté de conscience ou de religion, ils devront en faire la démonstration.
En effet, un cours comme celui de l’ECR est réputé au plan juridique ne pas contrevenir à ces droits. C’est une des raisons pour laquelle il a d’ailleurs été adopté.»

Je ne peux que secouer la tête devant ce pharisianisme.

On aura donc d'une part la force de l'État et de son monopole et de l'autre des parents isolés qui devront payer (très cher) pour recourir aux tribunaux. C'est cela la justice, c'est cela la liberté ?

Quelle conception étriquée, quelle mauvaise foi : vous savez très bien que vous avez le très gros bout du bâton pour imposer vos vues.

Si l'ECR ne contrevient pas à la Loi, c'est que la Loi est mauvaise : il ne devrait tout simplement pas avoir de monopole de l'enseignement au Québec et certainement pas en matière morale.

Pierre Michaudville a dit…

M Proulx ne répond toujours pas : comment le MELS va-t-il s'assurer que le cours de relativisme moral et d'interprétation d'Histoire religieuse sera donné dans les termes qu'il souhaite imposer dans des écoles confessionnelles qui ne pourront que "mettre en contexte" ce que l'État veut leur imposer.

Une école musulmane pour parler des différentes formes de la famille (et plus particulièrement des formes décadentes selon cette école adoptées par les Québécois homosexuels ou les filles-mères subventionnées par l'État québécois) en les condamnant fortement lors du cours qui la force à se pencher sur ces différentes formes.

M. Proulx rêve. La démographie des croyants et des immigrants les plus féconds lui donnera tort (voir la France et l'Angleterre où on assiste à un regain du communautarisme musulman).

De toute façon, une chose est claire, M. Proulx n'est pas vraiment pour la tolérance et le dialogue, il est pour l'imposition d'un programme unique à tous.

L'URSS vit encore ! Le Québec ce Cuba du Nord...

Vincent a dit…

Proulx:
"Et les parties devront démocratiquement accepter la décision des tribunaux, comme c’est la règle dans une société de droit."


dans le style langue de bois de fonctionnaire autoritaire c'est une perle celle-là: "démocratiquement accepter" c'est un non-sens. Comment est-ce qu'on accepte quelque chose 'démocratiquement' ? Dans l'exemple que vous donnez ce serait faire un vote sur l'acceptation du jugement du tribunal, c'est ça ? Si c'est 50.01 % alors l'acceptation est 'démocratique' ?

la décision des tribunaux ont force de loi, donc les gens n'ont pas le choix d'accepter leur décisions sauf en faisant des appels aux tribunaux au-dessus. Là où la démocratie intervient c'est ensuite si ceux qui n'aiment pas les décisions des tribunaux décident de travailler pour changer les lois, remplacer les gouvernements ou les juges.

"démocratiquement accepter" je crois que c'est la première fois que j'entends ça.

Vincent a dit…

Jean-Pierre Proulx:
"...je crois que l’on peut raisonnablement soutenir qu’à ce jour, les attentes des parents vont toujours majoritairement vers une formule comme celle du cours d’éthique et de culture religieuse."


Attendez, vous faites un sondage auprès d'un échantillon de parents, 52 % se disent favorables a un cours de type culturel mais ne semblent pas avoir eu leur mot à dire sur le produit final comme le reste des parents du Québec, le Ministère impose ce cours à tout le monde et vous appelez ça sans sourire une décision démocratique ? S'il y avait eu un référendum bon disons qu'affirmer ça aurait été raisonnable mais là je vois pas.

Si un comité sur disons la question de la peine de mort avait fait un exercice semblable, si 51 % de l'échantillon questionné était pour son retour et que le rapport des experts avait recommandé le rétablissement de la peine de mort en disant qu'une majorité est d'accord et que le gouvernement fédéral l'aurait fait est-ce que Jean-Pierre Proulx aurait accepté le 'caractère démocratique' du processus ?


J'ajouterais aussi que même pour moi en tant qu'athée/non-chrétien les propos de Proulx sont nauséabonds: un relativiste gauchiste qui veut imposer son relativisme à la pointe de l'État c'est pas seulement ironique, son intention s'inscrit dans les efforts des intégristes soi-disant 'progressistes' pour démoraliser les sociétés occidentales, c.a.d. les rendre faibles, impotentes et pleines de doutes suicidaires.

Proulx veut des jeunes soi-disant cultivés, tolérants et dialoguants et non pas des jeunes cultivés, prêts à débattre, à juger et à agir. Des gens comme lui sont plus nuisibles à une société que mes professeurs de religion que personne dans la classe ne prenait au sérieux.

réal coté a dit…

Jean-Pierre Proulx a écrit :
>
> >Rép. L’ADQ ne s’oppose pas au principe,
> >mais à certains des éléments du cours,

Moi aussi et même un seul : son caractère obligatoire.

Qu'on laisse les parents choisir entre ce cours (M. Martineau, le journaliste, qui l'aime tellement pourra y envoyer son enfant unique), un autre cours de morale ou encore un autre cours de religion, s'ils le désirent, le tout en fonction de l'école et de sa clientèle.

Mais, bon, ce serait supposer une certaine tolérance et liberté au Québec plutôt qu'une volonté missionnaire de mouler, de forger les des générations relativistes de jeunes citoyens québécois.


http://communiques.gouv.qc.ca/gouvqc/communiques/GPQF/Decembre2007/12/c2360.html

Sur l'ADQ

[...] le chef adéquiste a demandé au gouvernement de reconduire la clause nonobstant alors que la loi 95, adoptée en 2005, prévoit la fin des cours actuels pour le 30 juin 2008. «Il faut être prudent avec ce que l'on enseigne aux enfants en bas âge. C'est ce souci de prudence
que nous exigeons du gouvernement aujourd'hui. Il doit décréter un moratoire et reconduire la clause nonobstant pour que le cours ne soit pas enseigné l'automne prochain.

[...]

«L'école appartient d'abord aux parents et ce que l'on enseigne à leurs enfants les concernent au premier chef. »

Les parents... M. Proulx. Ni les fonctionnaires, ni les experts complaisants.

Christian Duchesne a dit…

Réponse à Jean-Pierre Proulx 2 (Blog de « Pour une école libre »)

Ah! … comme ça, vous êtes inquiet M. Proulx?

Et bien, je vais vous en donner de vraies raisons de vous inquiéter!

« C’t’un fou furieux c’te gars là, y croit en Dieu » Benoit Dutrizac
23 janvier 2006 aux infos du soir sur les ondes de TQS à 22 : 32. À une heure d’écoute ou plus de 3 millions de Québécois étaient rivés à leur téléviseur pendant l’élection fédérale. (On comprend ici que par simple déduction, ce sont tous les croyants qui sont fous furieux). Cela ne vous trouble-t-il pas M » Proulx, étant donné que vous vous déclarez croyant?

« Les croyants sont des névrosés » Stéphan Gendron
Lors d’une émission les Avocats du diable à TQS début d’hiver 2006

« Que ceux qui ont un Dieu le mettent à la porte de cette classe ». Andrew Quinn. (Ordre impératif du « professeur » de philosophique dans le cours Éthique et politique au Cégep de Limoilou en automne 1993, et cela avant même d’avoir dit « bonjour » et souhaité la bienvenue à ses étudiants, dont j’étais).

« On devrait abolir toutes les religions ». Luck Mervil
Lors de l’émission Simon Durivage en fin de 2005.

« Le Saguenay est peuplé de gens tarés » (les croyants)… Docteur Mailloux
Journal de Québec 28 sept. 2007 page 23.

« Si au lieu de partir en guerre contre le gavage des oies, on partait en guerre contre le gavage des enfants? … Pourquoi ne pas protéger les enfants contre les lubies religieuses de leurs parents? Ça tombe sous le sens, il me semble... Pourquoi ne pas leur interdire de joindre une religion avant l’âge de 16 ans? » Richard Martineau dans son article « À bas le gavage »; Journal de Québec 10 octobre 2007, page 8. (S’agit-il ici d’eugénisme sociétal? Poser la question c’est y répondre!)

« Les personnes croyantes de devraient pas obtenir de poste dans les commissions scolaires, où à des conseils d’administration »
Richard Martineau, sur son blogue de VOIR… (31 mars 2005) et suite à la révélation qu’un directeur d’une C.S. de Québec est membre de l’Opus Dei (cela même si ce directeur a réussi, pendant sa longue carrière, à diminuer le décrochage scolaire de 60%, même si ce directeur a réussi à enrayer presque totalement le fléau de la drogue en moins de 5 ans dans ses écoles… le seul fait qu’il soit membre laïc de l’Opus Dei, suffit à le faire inquisitionner!) Sur ce même blogue, Martineau fait la promotion d’un livre écrit par un neurobiologiste (Sam Harris) qui prône la criminalisation de l’idée même de Dieu.

« Il pourrait être apaisant de leur casser des guitares sur la tête » David Desjardins, rédacteur en chef du journal gratuit VOIR du 13 janvier 2005, en citant un croyant télévangéliste français comme bouc émissaire.

Victor Lévy-Beaulieu traite à son tour le maire de Saguenay de «taré» CyberPresse (Le mercredi 31 octobre 2007).

« Toute la population du Québec préfère acheter un char usagé d’un Hell Angel plutôt que celle d’un curé. » David Desjardins : Rédacteur en chef du journal gratuit VOIR (5 septembre 2005 page 5)

M. Proulx, l’utilisation de propos haineux et totalement mensonger est-elle permise au Québec? Lorsque Desjardins affirme : « toute la population ». Toute, ça veut que VOUS, oui, VOUS qui me lisez en ce moment. Cela veut dire que vous seriez partant, en toute connaissance de cause, pour acheter les biens d’un vendeur qui drogue vos enfants et petits enfants dans vos écoles et dans la rue…

Mais si cette déclaration est un mensonge, et elle l’est, alors vous avez la responsabilité de le crier sur tous les toits ! Or on ne vous entend que vouloir imposer un programme moral aux enfants des autres.

Et j’arrête la liste ici car se serait trop long, mais je possède quantité de citations de ce type d’autres personnages bien connus comme Jean-René Dufort, Yves Jacques, Jean Simon Gagné, Jacques L’Heureux, une multitude d’humoristes, de caricaturistes, divers chroniqueurs de journaliste de la presse écrite qui exsudent la haine.

M. Proulx, mes propos, apparemment mal interprétés, sur ce blogue sont-ils donc plus inquiétants que ceux que je viens de vous énumérer?

Qu’attendez-vous pour utiliser toutes votre indignation et vos énergies pour les combattre ? C’est bien d’accuser et condamner certains animateurs radios de Québec pour avoir fait de la radio poubelle, mais les citations HAINEUSES que je viens d’énumérer ne sont-elles pas pire que d’entendre Fillion dire des grossièretés d’adolescents ? Ce que je constate c’est qu’il y a deux justices et que les médias bien vus font infiniment pire que ce que Fillion a fait.

Ce que je constate c’est que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires et les têtes de Turc du Québec… et maintenant, nous voilà confrontés à un système de pensée soviétique en milieu scolaire qui viole la liberté de conscience…sidérant!

Lorsque j’entends de tels propos haineux dans le Québec de la prétendue Grande Clarté, je me demande si je ne rêve pas ! Je me demande si je ne suis pas en Union soviétique de 1950 ou 60! Comparez la politique antiparentale de Kroutchev des années 60 –l’État sait ce qui est bon pour les enfants des autres, il doit en faire des citoyens « modernes » – et la politique éducative et plus particulièrement l’imposition du cours d’Éthique et culture religieuse du MEQ (MELS).


Pour terminer, M. Proulx, je n’ai pas fait de comparaison entre vous et Hitler, mais j’ai seulement cité ce fait en lien avec votre prof de Sherbrooke en mettant en évidence que ceux qui flirtent de trop près avec les religions de l’Inde, deviennent, comme on peut le constater, « castiques » intolérant, eugéniste et dictateur.

Personne, à part les syndicats, ne gagne avec la loi 95 ! La démocratie ce n’est pas les 3 minutes passées dans le bureau de scrutin à tous les 4 ou 5 ans. La démocratie demande une action constante. Mais peut-être que certains Québécois sont écœurés de la démocratie, pour accepter si facilement de se faire enlever la LIBERTÉ de choix?! Moi pas !

En ce qui concerne l’accusation d’hypocrisie, et bien comme je sais pertinemment que vous étiez (à l’époque) bien au fait des 83% des parents qui désiraient garder les écoles confessionnelles et de la vaste pétition provinciale, et qu’on connait bien la réponse aux deux questions que je vous ai posées au début de la présente, conséquemment, vos actes vous condamnent et vous êtes, par le fait même, votre propre accusateur!

Cordialement
Christian Duchesne

Science Création a dit…

(10 janvier 2008 21:07, Ian Marquette : "Cette théorie est infalsifiable donc non scientifique"
Je trouve cette affirmation un peu rapide ... vous la justifiée avec quoi ?
)
Il est facile de justifier cette affirmation mais auparavant je t'ai posé la question suivante :
'De plus donne moi ta définition de ce qui fait partie de la science et je te démontrerai [...]'

Je me contenterai que tu nous confirmes que si une théorie est infalsifiable ce n'est pas une théorie scientifique.

(Ian Marquette : On m'avait donné comme "preuve" une affirmation de Popper ... sans toutefois tenir compte qu'il a dit plus tard dans sa carrière que c'était effectivement une théorie scientifique. Mais a mon sens toutes ces affirmations ne sont pas des preuves à moins que pour vous les arguments d'autorités soit des preuves.
)

Je ne comptais pas m'aventurer sur ce terrain car le lecteur moyen serait perdu dans les subtilités et de plus je n'en ai pas besoin pour appuyer mon argumentaire. On est bien d'accord, un argument d'autorité n'est pas une preuve.

(Ian Marquette : Vous faite ici une affirmation vide de sens avec une vision plutot naive des choses et avec vos propres définitions "la macro-évolution (définition créationniste du terme) "
)

Quel est cette affirmation que vous qualifier vide de sens sans ammener un argument pour justifier votre jugement ?

J'ai besoin de définir mon terme de macro-évolution car les évolutionnistes utilise le même terme avec une définition un peu différente. Alors donc pour que vous ne vous m'éprenez pas sur ce terme je dois vous le définir. Si vous avez compris la définition alors c'est avec cette définition en tête que vous devez argumenter.

(Ian Marquette : Pour l'analogie ,encore une fois soutenu par rien, sur les séries qui diverge, encore une fois l'idée semble de mettre des mots technique un a un sans véritable raisonnement cohérent.
)

Je parles de série qui converge et vous me dites que je vous parlais de série qui diverge.

Je reformule autrement afin que vous puissiez mieux saisir l'analogie.

En mathématique, pour affirmer qu'une série converge vers une contante on a pas simplement à constater que chacun des termes de la constante vari. De même, on ne peut ce contenter d'affirmer que vu que le génome varie alors nécessairement une lignée de l'ancêtre commun (supposé) du chien et de la tulipe de génération en génération a convergé vers le chien.

(Ian Marquette : Je me demande aussi ou vous prenez qu'il y aurait une nombre infini de termes, que les termes sont de plus en plus grand ( au fait c'est des termes de quoi ?)
)
Ma formulation était ambigü, Voir le point précédent pour une formulation plus claire de ma part.
(Ian Marquette : Moi ce que je constate au bout du compte c'est des affirmations dans le vide et de la pseudo science un peu partout ... et une seule volonté celle d'endoctriner les enfants ...
)
Je partage mes convictions à mes enfants et tant que ces convictions ne sont pas illégales alors l'État par respect de la charte des droits et libertés n'a pas à venir contredire les parents auprès des enfants.
L'endoctrinement, c'est ce que tu faits en voulant imposer tes croyances non seulement à tes enfant mais à ceux des autres. L'État (ceux qui se servent de l'État pour imposer leurs croyances) n'a pas à s'imicer dans les croyances des familles en imposant ses croyances.
Shalom !

réal coté a dit…

Les fonctionnaires allemands adoptent la même logique M. Proulx pour mettre à l'amende, emprisonner les parents, et kidnapper leurs enfants :

il faut faire des enfants des citoyens ouverts au dialogue, des citoyens responsables :

Voir http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2008/01/cole-la-maison-les-familles-fuient.html

Bruno Déry a dit…

Rafale II – Ian Marquette strike back

"...cela ne montre que plus encore la necessité d'un ensemble de cours commun au élèves sur les sciences et d'enlever les cours sur la foi dans les écoles."

Ce que j’affirme depuis le début, c’est que la science ne peut prétendre détenir de grandes vérités, des axiomes (manière politicly correct de dire des dogmes) que l'on peut imposer à tous, y compris à mes enfants, comme des vérités absolues et neutres. La science ne peut prétendre s’imposer dans l’école si ce n’est par la volonté des parents pour leurs propres enfants, de la même manière que la religion. La science n’a pas de réponses à tout et particulièrement à ce qui compte le plus, la recherche d’un "Pourquoi". Si vous voulez imposer la science à quelqu’un, alors faites-le à vos propres enfants, pas aux miens. Je choisirai l’enseignement de la science pour mes enfants, non pas parce qu’elle prétend imposer à une vérité absolue, surtout pas pour cela, mais parce que je la juge utile pour mes propres enfants. N’imposez pas vos dogmes à tous, ce que ce site web propose, et que vous prétendez avoir le droit de faire parce que vous prétendez détenir une vérité qui s’impose à tous, un dogme devant lequel tous doivent s’agenouiller. La science n’est pas une religion. Être un vrai scientifique c’est l’admettre.


"Des croyances fondées sur des témoignage mystique disent 5700 ans ... et on enseigne cela a des enfants ..."

On dit que des fondamentalistes chrétiens font une lecture qui n’accepte pas d’interprétation aux textes bibliques. En accolant vous même cette interprétation à la lecture de textes bibliques, vous démontrez que vous n’êtes pas mieux qu’eux. Il semble que les lectures scientifiques peuvent créer des déformations professionnelles. L’interprétation allégorique du début du texte de la Genèse n’est pas une nouveauté, une adaptation récente à la théorie de Darwin. Saint Augustin, il y a 1600 ans, a quitter le christianisme à l’adolescence à cause de SON interprétation simpliste de textes bibliques, et il est revenu au christianisme à l’âge de la maturité par son interprétation "inspirée" de textes bibliques. Saint Augustin se disait trop intelligent pour croire. Lorsqu’il a fait le tour de son ignorance, il a finalement admis son ignorance et il a commencé à admettre qu’il était croyant. Lisez les Confessions... gagnez un peu de maturité...

Que la Terre ait 5700 ans ou plusieurs milliards, ceci ne change pas grands choses à la vie de mes enfants. C’est franchement discuter du sexe des anges... Ce qui compte, pour moi, c’est que mes enfants puissent trouver un sens à leur vie, et donc d’avoir les outils requis pour ce faire, outils que la science ne fournit pas. Ça sert à quoi de savoir depuis combien d’années la Terre existe, lorsque tu ne sais pas si ça vaut la peine de poursuivre ta propre vie de quelques secondes? Ça sert à quoi que la science puisse prolonger la vie de mes enfants si ceux-ci n’ont pas de raison valable de vouloir poursuivre leur propre vie? La science est un outil bien futile lorsqu’on le compare...

"... une seule volonté celle d'endoctriner les enfants ..."

Ce que les gens réclament ici c’est justement que les enfants ne soient pas uniformément endoctrinés par l’État. Vous croyez à l’évolution, donc au bien de la diversité que l’évolution sous-tend; alors, arrêter de vouloir uniformiser la connaissance à celle de ceux qui prétendent détenir une grande vérité, un dogme, un axiome, un axiome même mathématique. Ce que les gens réclament ici c’est d’abattre l’absolutisme de la pensée unique, ce que vous semblez vouloir justifier pour votre vision absolutiste de la science, vision justement non scientifique.

"Effectivement en mathématiques il existe bien des espaces ... qui sont des constructions avec lesquelles ont peut démontrer un certain nombre de théorèmes et de propositions."

Cessez de faire de vos démonstrations des vérités absolues, alors qu’une démonstration n’est valable que dans un espace déterminé. Cessez de faire de votre espace mental la norme de tous, le seul espace valide. Ce n’est pas de toutes évidences scientifique d’agir de la sorte.

"Les scientifiques possèdent des appareils de mesure très précis..."

Encore une fois, la précision n’est rien face à l’infini immensité de l’infiniment petit... Vous supposez une convergence vers la vérité avec votre obsession de la précision. Comment peut-on affirmer que la vitesse de la lumière est une vitesse maximale absolue lorsqu’on ne possède aucun moyen d’observer rien de plus rapide? Vos mesures précises sont limitées à l’immanence de ce monde. Il est par contre impossible d’expliquer ce monde uniquement dans les limites de l’immanence. La science joue dans un bien petit carré de sable...


Fin définitive de la transmission de ma part.

"Over"

Bernard Couture a dit…

J'aimerais remercier sincèrement Monsieur Proulx d'avoir pris le temps de nous écrire des réponses complètes et posées. J'espère qu'il continuera de fréquenter ce blogue, et que nous aurons l'occasion de discuter avec lui à nouveau à l'avenir.

Science Création a dit…

Dans mon intervention du 11 janvier 2008 21:52, il faut remplacer "des termes de la CONSTANTE vari" par "des termes de la SÉRIE vari"