mardi 25 mars 2014

Les parents sont-ils capables de faire de bons choix ?

Chantal Delsol
Voici une tribune libre publiée par Chantal Delsol dans Le Figaro du 19 février 2014. Elle porte sur la question de l’aptitude des parents à faire des choix éducatifs pertinents pour leurs enfants. La philosophe y montre que « les systèmes politiques sont clivés à partir de la réponse à cette question, significative de toutes les autres. » Aucun parti politique démocratique n’ose prétendre que les parents, comme les autres citoyens, font globalement de mauvais choix électoraux.


Les parents sont-ils capables ?

Par Chantal Delsol, philosophe, historienne des idées politiques, et romancière française

Voilà la question : les parents sont-ils capables d’éduquer leurs enfants ? On peut dire que les systèmes politiques sont clivés à partir de la réponse à cette question, significative de toutes les autres. L’individu est-il capable, seul ou dans son groupe, de mener son propre destin (choisir son conjoint, éduquer ses enfants), et de mener le destin commun (choisir ses gouvernants) ? La démocratie parie que oui : qu’il est capable – car il ne s’agit pas de prétendre que tous sont également intelligents ou cultivés, mais que tous sont dotés de bon sens et de prudence, ce genre de décision n’étant pas une affaire de diplômes ! Les gouvernements autocratiques au contraire, jugeant les citoyens impropres et impuissants pour des tâches aussi complexes, se préoccupent de l’âge du mariage, du nombre d’enfants par famille, de l’éducation des enfants, et de tout ce qui chez les démocrates appartient à la sacro-sainte autonomie personnelle.

Aujourd’hui, ce principe essentiel se voit transgressé par un gouvernement qui hérite directement du socialisme réel. Cela se passe en France, pays de [17]93 [la Terreur révolutionnaire] et des échafauds. Si nos gouvernants pensent les familles incapables d’éduquer leurs propres enfants, c’est qu’ils les jugent trop conservatrices, trop peu avancées sur la voie du Progrès. Les enjeux de l’école sont spirituels, dit Vincent Peillon, et si on s’en désintéresse, « on laisse le monopole à l’Église, du côté de l’obscurantisme, de la conservation, voire de la réaction » (Cités 2012, n° 5). Nous avons rejoint le fil rouge de la grande Table rase : « N’imaginez pas de faire de bons républicains tant que vous isolerez dans leurs familles les enfants qui ne doivent appartenir qu’à la république », écrit Sade dans Français encore un effort si vous voulez être républicains. Comme l’a dit récemment une sénatrice, les enfants n’appartiennent pas à leur famille : comme cela est vrai ! les enfants n’« appartiennent » à personne, au sens propre du mot appartenir, au sens où ils ne sont la propriété d’aucun groupe, ni la famille, ni l’État, ni un autre, parce que ce sont des personnes libres dont nul n’a le droit de disposer. Cependant, ils sont confiés à la garde de leurs parents qui, après les avoir mis au monde, ont la charge de les aider à habiter le monde, ce qui est une tout autre affaire et ne se traite pas à coup de slogans.

Nous n’avons pas vécu nos siècles sous la férule des autocraties. Nous avons l’habitude, bon an mal an, de la liberté, et d’être considérés par nos gouvernants comme des gens capables. Pour ceux d’entre nous qui viennent d’ailleurs, ils trouvent en France cette idée de capacité plutôt joyeuse, en comparaison avec ce dont ils ont eu l’habitude ailleurs. C’est pourquoi la réaction de Farida Belghoul, quand elle regarde la gauche en face, est de dire : mais ces gens nous prennent pour des crétins ! Ils s’imaginent donc que nous ne sommes pas capables de savoir ce dont nos propres enfants ont besoin… Quand un paragraphe de la Ligne azur, conseillée aux jeunes adolescents, commence par « Dans une société où la norme est hétérosexuelle », croit-on que les familles sont assez stupides pour ne pas voir la manipulation des enfants, auxquels on veut faire croire que dans d’autres sociétés la norme serait homosexuelle, et que nous serions une sorte d’exception ?

Il y a une chose dont nous pouvons être sûrs. Un peuple peut accepter beaucoup de tracasseries et d’humiliations, et l’on n’a pas fini de se demander, depuis Tacite jusqu’à La Boétie et Simone Weil, pourquoi il semble si facilement se résigner à des oppressions ouvertes ou cachées. Mais ce qu’il accepte le moins, c’est de voir un Pouvoir prendre en main, à sa place, l’éducation de ses propres enfants. Et ce, d’autant plus lorsqu’il a été éduqué depuis longtemps à la démocratie, autrement dit, quand on l’a convaincu de sa propre capacité à s’occuper lui-même de ses propres affaires – à commencer par la transmission éducative. Un peuple de ce genre manifeste une lucidité certaine pour refuser de confondre la transmission avec le collectivisme, et si on vient lui raconter que l’enfant doit être éduqué par des circulaires ministérielles plutôt que par les conversations familiales autour du repas du soir, il prendra d’abord cela pour une (mauvaise) plaisanterie, puis, quand il verra que cela se trouve vraiment dans la tête du ministre, il retirera ses enfants de l’école en rétorquant : pourquoi pas les Balillas [jeunesses fascistes], tant que vous y êtes ? On peut être sûr que nombre de parents français sont prêts à se coucher sur les rails pour éviter cet affront qui consiste à voir les petits enfants réciter en chœur ce que les parents détestent au plus haut point….

Les écoles hors contrat fleuriront [La France a cette chance que ne connaît pas le Québec], et beaucoup préfèreront payer l’école deux fois, comme le font un certain nombre de musulmans à Montfermeil.

L’enfant n’a pas à être « arraché à tous les déterminismes, familial, éthique, social, intellectuel » : il ne pourra habiter le monde qu’à travers des déterminations (parce que les humains sont incarnés), et mieux vaut celles de sa famille que celles de l’État.

La Déclaration des droits de l’Homme stipule à l’article 26.3 : « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants ». Il faut croire que les gouvernants français actuels se trouvent en grand décalage avec une Déclaration dont ils font par ailleurs un monument sacré. Bien davantage que ceux du socialisme réel, les Français sont les fils de la Déclaration.

Paru dans Le Figaro, 19 février 2014


Voir aussi

George Leroux (un des pères d'ECR) : L’État doit viser à déstabiliser les systèmes absolutistes de croyance des parents





Soutenons les familles dans leurs combats juridiques (reçu fiscal pour tout don supérieur à 50 $)

18 commentaires:

Michel THYS a dit…

Certes, « la Déclaration des droits de l’Homme stipule à l’article 26.3 : « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants ». Ce droit se fonde sur la certitude qu'étant doués d'intelligence et de bon sens, c'est en toute liberté que nous avons choisi notre croyance religieuse, nos pensées, nos opinions, etc.
J'estime pourtant que, du fait de nos nombreux déterminismes, (héréditaires, hormonaux, éducatifs, culturels, religieux, idéologiques, sociaux, politiques, etc...), souvent inconscients il est vrai, notre orgueil dût-il en souffrir, nous sommes moins libres que nous ne le pensons ...
Le neurobiologiste Henri LABORIT, l’avait bien compris dans « Eloge de la Fuite », page 59 : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Répondant à Jacques LANGUIRAND, à Radio Canada, il ajoutait même :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ». Je pense aussi que personne n'est vraiment « libre » : on ne peut que tendre vers plus de liberté !
Il n'est pas vrai que l'Etat, qu'il soit français ou québécois, cherche à exercer un «pouvoir » sur l'éducation des enfants. Il cherche seulement, comme l'a bien compris le ministre Vincent PEILLON, à compenser les influences familiales, certes sincères et légitimes mais unilatérales et communautaristes. D'abord (sans le dire pour ne pas vexer) parce que les parents croyants, quelle que soit leur religion, n'ont pas eux-mêmes pu choisir la religion qui leur a été imposée dès la prime enfance, ni même de croire ou de ne pas croire. Ensuite parce que, de nos jours, à cause de la conception « démocratique » et électoraliste de la « neutralité » et de la « tolérance », du fait aussi de l'occultation volontaire, par toutes les religions, des alternatives religieuses et surtout non confessionnelles, il y a actuellement un risque que dans quelques années, par majorité démographique et donc « démocratique », l'islamisation croissante et donc l'imposition de la charia rendent fondamentalistes certains parents, et donc leurs enfants.
Je regrette donc que Madame Chantal DELSOL ne mentionne pas aussi l'article 18 de la DUDH (« Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...). Soutiendrait-elle, par exemple, que les musulmanes voilées ont « librement » choisi la soumission, leur infériorisation, l'obligation de se voiler, etc . ?

Anonyme a dit…

Me Philips et tous les défenseurs de Loyola pratiquent la dialectique jésuitique, et me semblent ipso facto de « mauvaise foi » : non seulement ils profitent du fait que la Charte et la loi sont devenus inadaptés à la société actuelle, mais ils éludent une question fondamentale : celle de l'existence même de la liberté religieuse. Certes, elle est inscrite dans la Charte, sauf que par définition toute liberté implique un choix. Or les élèves de Loyola n'ont pas le droit de choisir une autre religion, et encore moins de choisir entre croyance OU incroyance : même la mention de l'athéisme a été expurgée de ce cours, et je n'en trouve pas la moindre allusion dans le compte-rendu de l'audience du 24 mars !
Pourtant, en 2008, le programme du cours d'ECR mentionnait « l'existence de diverses traditions,idéologies, courants de pensée séculiers, qui entendent définir le sens et la valeur de l'expérience humaine en dehors des croyances et des adhésions religieuses (...) et apporter d'autres pistes de réponses aux questions existentielles (l'existence du divin, le sens de la mort et la nature de l'être humain », et ce, à partir de textes philosophiques (Kant, Nietzsche, Sartre, Freud, ... ».
Cette insigne malhonnêteté intellectuelle est hélas commune à toutes les religions, à commencer par la musulmane (qui impose une soumission totale au coran, à la charia, etc. et condamne l'autonomie de la conscience et la responsabilité individuelle). Elle est due à la crainte de voir les croyants refuser le dogmatisme religieux, et la soumission qu'il implique, au profit d'un humanisme laïque prônant, non pas l'athéisme, mais la liberté de conscience et de pensée, l'autonomie et la responsabilité individuelle .
D'ailleurs, toute éducation religieuse précoce, surtout coranique, confortée par un milieu croyant unilatéral, laisse dès l'âge de trois ans, par mimétisme, des traces généralement indélébiles dans les amygdales du cerveau émotionnel, puis dans le cerveau rationnel qu'il « anesthésie », indépendamment de l'intelligence et de , ce qui affecte l'esprit critique et le libre-arbitre ultérieur : les scientifiques croyants, surtout les créationnistes, en témoignent.

Walter a dit…

ANONYME,

Rassurez-vous, l'athéisme est toujours au programme en fin de secondaire. Loyola pour des raisons tactique a simplement présenté la demande la plus raisonnable : pouvoir parler de la religion catholique d'un point de vue catholique au cours ECR.

Pour le reste, dans toute éducation, les enfants n'ont pas vraiment de choix, on les intègre dans la société, dans la culture où ils naissent, ce ne sont pas des enfants loups (on voit ce que cela donne!). Vous faites simplement une fixation sur la composante religieuse traditionnelle transmise. Il y a d'autres expressions religieuses transmises aux enfants athées : l'écologisme, les droits de l'homme, etc.

Science Création a dit…

[Michel THYS : Certes, « la Déclaration des droits de l’Homme stipule à l’article 26.3 : « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants ». Ce droit se fonde sur la certitude qu'étant doués d'intelligence et de bon sens, c'est en toute liberté que nous avons choisi notre croyance religieuse, nos pensées, nos opinions, etc.
]
Ce que tu dis est une affirmation gratuite. Prouve moi que ce droit ce fonde sur ce que tu as énoncé. À sa face même, ce droit ne peut ce baser sur ce que tu énonces. Car l’éducation provenant de l’État prioritairement est justement ce qui a voulu être évité. Car ne respectant pas les parents et imposant à tous ce qui est décidé par un groupe. On peut même dire que ce droit a été basé sur une vision chrétienne de la famille.

[Michel THYS : J'estime pourtant que, du fait de nos nombreux déterminismes, (héréditaires, hormonaux, éducatifs, culturels, religieux, idéologiques, sociaux, politiques, etc...), souvent inconscients il est vrai, notre orgueil dût-il en souffrir, nous sommes moins libres que nous ne le pensons ...
]
Moins libre ne veut pas dire non libre. De plus, ce moins de liberté s’applique aussi si c’est l’État (un groupe qui utilise les ressources de l’État) qui décide de l’éducation de l’enfant. Par rapport à l’enfant, il n’y a donc aucun gain pour l’enfant. Il sera, selon ta vision, formaté par un groupe qui utilise les ressources de l’État pour le faire. Le totalitarisme de l’État pour imposer à tout les enfants la vision de ce groupe est justement ce qui doit être évité et qui est évité si on applique l’article 26.3 des droits de l’homme.

[Michel THYS : Je pense aussi que personne n'est vraiment « libre » : on ne peut que tendre vers plus de liberté !
]
C’est grâce aux contraintes et aux automatismes que l’on peut exercer notre liberté. Par exemple, imagine n’enseigner aucune langue à un enfant, ni même lui enseigner que les langues existent. Tu es à même d’imaginer le déficit de choix et de potentiel de développement que cela lui imposera et limitera par le fait même sa liberté.

[Michel THYS : Il n'est pas vrai que l'État, qu'il soit français ou québécois, cherche à exercer un «pouvoir » sur l'éducation des enfants. Il cherche seulement, comme l'a bien compris le ministre Vincent PEILLON, à compenser les influences familiales, certes sincères et légitimes mais unilatérales et communautaristes.
]
L’État (un groupe qui utilise les ressources de l’État) cherche à exercer le pouvoir de compenser les influences familiales alors ne dit pas qu’il ne cherche pas à exercer un pouvoir sur les enfants. Ce n’est pas le rôle d’un état laïc. Il n’a pas à privilégier la religion qu’est l’humanisme séculier (Vincent Peillon confond d’ailleurs l’humanisme séculier avec la laïcité en disant que la laïcité est une religion) sur les autres religions. Ce qui va compenser les influences familiales se sera le cheminement de l’individu dans la société.

(suite)

Science Création a dit…

(suite)
Michel THYS : D'abord (sans le dire pour ne pas vexer) parce que les parents croyants,
]
Hypocrisie et manipulation.

[Michel THYS : quelle que soit leur religion, n'ont pas eux-mêmes pu choisir la religion qui leur a été imposée dès la prime enfance, ni même de croire ou de ne pas croire.
]
Faux en partie. Car on est à même de constater une multitude de contre exemple. Je suis moi-même passé de croyant en un univers qui est sa propre cause et qui a produit la vie en un croyant qui constate hors de tout doute raisonnable que l’univers et la vie ont eu besoin d’un créateur.

[Michel THYS : Ensuite parce que, de nos jours, à cause de la conception « démocratique » et électoraliste de la « neutralité » et de la « tolérance »,
]
Quel est ta conception de la neutralité et de la tolérance ? En quoi elle diffère de sa conception « démocratique » et électoraliste ?

[Michel THYS : Du fait aussi de l'occultation volontaire, par toutes les religions, des alternatives religieuses et surtout non confessionnelles, il y a actuellement un risque que dans quelques années, par majorité démographique et donc « démocratique », l'islamisation croissante et donc l'imposition de la charia rendent fondamentalistes certains parents, et donc leurs enfants.
]
L’humanisme séculier fait de même. Elle ne supporte pas que l’État soit d’une autre confession que la sienne. Elle va même tenter de cacher hypocritement (je te rappel ton «sans le dire pour ne pas vexer » plus haut) qu’elle est elle même une religion. Tu veux que le peuple soit fondamentaliste pour l’humanisme séculier. Tant qu’à imposer une religion, j’aimerais beaucoup mieux que l’État impose la chrétienté à l’humanisme séculier pour ce défendre de l’islamisation. Mais en tant que chrétien fondamentaliste, je préfère encore plus un État réellement laïc qui n’impose pas une religion, pas même l’humanisme séculier. Un vrai chrétien est pour la liberté de conscience. Il sait qu’il ne peut imposer ses valeurs par la force. Il sait que Dieu est au contrôle et que c’est Jésus-Christ qui va régner.

[Michel THYS : Je regrette donc que Madame Chantal DELSOL ne mentionne pas aussi l'article 18 de la DUDH (« Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...). Soutiendrait-elle, par exemple, que les musulmanes voilées ont « librement » choisi la soumission, leur infériorisation, l'obligation de se voiler, etc . ?
]
Il y a des femmes adultes non musulmanes qui ont décidé de porter le voile musulman. Donc, oui il est possible de faire librement ce choix. Ce choix se fera à partir de la vie que l’on vivra dans la société. Je le répète, tu donnes un rôle à l’État (car tu veux imposer et/ou faire valoir ta religion à tous en utilisant les ressources de l’État et cela au détriment des autres religions) qu’il ne doit pas avoir s’il est réellement laïc.

Shalom !

Michel THYS a dit…

@ Walter :
Merci de m'avoir rassuré !(«l'athéisme est toujours au programme en fin de secondaire ».
C'est par erreur que j'ai signé « anonyme », au lieu de Michel THYS. Sorry !
Je ne pense pas faire « une fixation sur la composante religieuse traditionnelle transmise », mais mon approche « psycho-neuro-physiologique » m'en a fait mesurer toute l'importance.
« L'écologisme, les droits de l'homme, etc. » ne sont pas des « expressions religieuses transmises aux enfants athées », mais à tout le monde, croyants et incroyants, car bénéfiques à tous et partout.
Le droit légitime et légal à la liberté d'expression permet évidemment aux catholiques, comme à tout un chacun, de «  pouvoir parler de la religion catholique d'un point de vue catholique », mais pas « au cours ECR », car la religion est une affaire privée qui n'a plus rien à faire à l'école, sauf lors d'un cours d'histoire ou de philosophie.
La « revendication» de Loyola ne me paraît plus « raisonnable » à notre époque. En effet, le temps de la mainmise (fût-elle devenue hypocrite) des religions sur les consciences, et celui du dogmatisme sont révolus ! Depuis les Lumières (malgré les « excès » des années 1790 contre le pouvoir de la royauté et de l'Eglise), le droit à la liberté de conscience et de pensée doit être accepté par les parents croyants (qui, à mes yeux, devraient se demander s'ils ont vraiment choisi leur religion, et même de croire et s'ils ont encore moralement le droit d'imposer leur religion à leurs enfants). S'ils tiennent à les intégrer harmonieusement dans la société pluraliste actuelle, les parents se doivent de ne pas les influencer affectivement par leurs comportements religieux, au point d'hypothéquer leur libre arbitre ultérieur.

Walter a dit…

À Michel Thys :

"« L'écologisme, les droits de l'homme, etc. » ne sont pas des « expressions religieuses transmises aux enfants athées », mais à tout le monde, croyants et incroyants, car bénéfiques à tous et partout."

Ces vrais ces croyances que vous dites bénéfiques sont imposées par les États qui vous plaisent à tous les enfants captifs.

Michel THYS a dit…

@ Science-Création :
Merci pour ta réponse argumentée. Permets-moi de la commenter, sans chercher à te convaincre que mes arguments soient plus pertinents que les tiens.
Estimes-tu que tous les parents sont infaillibles, et que même des parents fondamentalistes ont moralement le droit, bien que légal, de transmettre leur dogmatisme et leur intolérance à leurs enfants, à la limite potentiellement terroristes ?
Pour ma part, j'estime que non, rien que pour des raisons évidentes de sécurité.
L'Etat a la charge et la responsabilité de l'émancipation et de l'épanouissement de tous les citoyens. Il a donc le droit et même l'obligation morale, du moins à mes yeux, de compenser toute éducation familiale qui serait unilatérale et dogmatique, aussi bien religieuse qu'idéologique, en faisant découvrir aux jeunes, progressivement et sans prosélytisme, aussi bien les principales religions (et la soumission qu'elles imposent à des degrés divers) que les options non confessionnelles, à savoir l'agnosticisme et l'athéisme (et l'autonomie de la conscience qu'elles prônent) afin de leur permettre un choix éclairé entre croyance et incroyance.
Les relatives contraintes à l'égard d'un enfant en bas âge ne sont justifiables que tant que son développement cérébral, encore incapable d'empathie, ne peut pas comprendre pourquoi il ne doit pas, par exemple, arracher par jeu les ailes du papillon qu'il a attrapé. Ce n'est que vers 6 ou 7 ans, qu'il va acquérir le sens des limites et du respect des êtres vivants, si du moins son éducation l'y incite. Mis à part le cas de « l'enfant-loup », d'ailleurs mythique, il est impossible de « n'enseigner aucune langue à un enfant ». 

Michel THYS a dit…

Suite :
L'Etat, je le répète, ne cherche pas « à exercer un pouvoir sur les enfants ». Vincent Peillon connaît surtout la laïcité « politique », séparant les religions et l'Etat, et il a eu évidemment tort de qualifier la laïcité de « religion » ! « L'humanisme séculier », la laïcité « philosophique », à la belge, la spiritualité laïque, la morale laïque, dans le sens de non-confessionnelle, sont en effet tout le contraire d'une religion puisqu'ils développent, non pas la soumission à un dieu, à un prophète et à un « livre sacré », mais l'autonomie, le libre-examen, l'esprit critique à tous points de vue.
Il est vrai cependant que tout homme politique évite de vexer ses électeurs potentiels, et qu'il ne dit pas toujours le fond de sa pensée. Je ne fais d'ailleurs que présumer celle de Vincent Peillon !
Tu es, écris-tu, « passé de croyant en un univers qui est sa propre cause et qui a produit la vie en un croyant qui constate hors de tout doute raisonnable que l’univers et la vie ont eu besoin d’un créateur ». Mais les notion commencement et de fin (inspirées de celles de création et d'apocalypse pour les croyants) me semblent évidemment anthropomorphiques, et donc pour le moins suspectes d'être erronées aux yeux d'un athée. Par contre, LAVOISIER (« « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme") et EINSTEIN ( E = m.c²), incitent à penser que la matière a toujours existé, fût-ce sous forme d'énergie.
Quoi qu'en pensent la majorité des astrophysiciens (souvent américains et donc croyants), pourquoi n'y aurait-il pas, au-delà de notre « petit » univers visible, une infinité d'autres univers, l'espace étant infini, ayant toujours existé sous forme de masse et (ou) d'énergie, et se transformant au fil d'un temps infini et d'une infinité de big-bang et de big-crunches successifs ?

Michel THYS a dit…

Suite et fin.
Aux yeux de l'athée que je suis, la neutralité consiste à éviter tout prosélytisme, et la tolérance, ce n'est pas supporter la différence de l'autre, mais l'accepter, parce qu'elle est enrichissante (du moins si elle n'est pas fondamentaliste). L'humanisme laïque n'est pas pas une religion, par définition fondée sur la subjectivité, l'émotivité et la soumission, mais une option philosophique, fondée sur l'objectivité et la rationalité, librement acceptées. Cet humanisme est encore moins un fondamentalisme, puisqu'il prône la liberté de pensée, et qu'il n'impose rien, lui. Un chrétien, comme tout croyant dans la mesure où il se soumet à des « Commandements » religieux, se prive de sa liberté de conscience. L'Histoire témoigne que c'est « par la force » que le catholicisme s'est imposé (cf l'Inquisition, notamment). Idem pour les autres religions.
IL me paraît surprenant que l'on puisse croire que « Dieu est au contrôle », alors qu'il n'a jamais donné le moindre indice concret de son existence réelle, et que « Jésus va régner », alors que s'il a vraiment existé, il n'a évidemment jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire depuis des siècles.
« Il y a des femmes adultes non musulmanes qui ont décidé de porter le voile musulman ». Elles ont évidemment été endoctrinées émotionnellement. Il y a surtout des femmes adultes musulmanes, même universitaires, qui ont été soumises dès la prime enfance au phallocratisme coranique, au point d'accepter leur infériorisation ! Il ne leur est donc pas « possible de faire librement ce choix » incompatible avec la dignité humaine. Hélas, les Etats « démocratiques » continuent à tolérer, par électoralisme, des pratiques aussi inhumaines que l'excision !

Science Création a dit…

@Michel Thys pour son message du 27 mars 2014 16:56:00 UTC−4

[Michel Thys : Permets-moi de la commenter, sans chercher à te convaincre que mes arguments soient plus pertinents que les tiens.
]

Dans quel but alors ? C’est dommage que tu ne tentes pas de me convaincre.

[Michel Thys : Estimes-tu que tous les parents sont infaillibles,
]

J’estime que tous les parents et tous les États sont faillibles.

[Michel Thys : Estimes-tu que […] que même des parents fondamentalistes ont moralement le droit,
]

C’est qui un fondamentaliste pour toi ?

Je trouve étrange qu’un humaniste séculier fasse appel au concept de la morale. Tu ne crois pas qu’il y ait une référence absolue de la morale. Selon vous la morale est relative. C’est comme si tu tentais de me convaincre que ce que je fais n’est pas bien car cela encourage la musique classique et que pour toi la musique classique ce n’est pas beau. Autant tu acceptes que les personnes ont différent goût musicaux autant tu devrais accepter que les personnes ont différentes moralité. Cet argument que tu tentes d’utiliser n’est pas recevable selon ta vision du monde. Tu fais appel à un concept que ta vision du monde ne peut même pas soutenir.

Par contre, ma vision du monde supporte qu’il y ait une moralité absolue.

[Michel Thys : de transmettre leur dogmatisme et leur intolérance à leurs enfants, à la limite potentiellement terroristes ?
]

Je peux donc te dire qu’il est immoral que tu utilises l’argent des contribuables pour endoctriner à l’école les enfants des autres parents qui eux ne sont pas d’accord avec ce que tu tentes d’enseigner. Soit par exemple ton dogmatisme comme quoi la Bible n’est pas une révélation de Dieu, ton intolérance vis-à-vis de ceux qui veulent ce prévaloir de leur droit que leurs enfants soient enseignés selon leurs valeurs de parent. Pour ce qui est de ton appel au potentiellement terroriste, il faut mieux le définir et être en mesure de le mesurer objectivement. Car sinon c’est un argument vide basé sur la peur. Par exemple, avec l’argument que tu utilises, je pourrais interdire que les parents enseignent l’athéisme à leurs enfants car Staline avec sa vision athée du monde a tué un très grand nombre de personne et donc cette vision du monde est potentiellement dangereuse et peux porter au terrorisme.

[Michel Thys : L'État a la charge et la responsabilité de l'émancipation et de l'épanouissement de tous les citoyens.
]

Je vais reformuler pour que tu puisses réaliser que ce que tu vises est inacceptable.

« Un groupe d’individu en situation de pouvoir utilises les ressources de tous pour imposer à tous leur vision de ce qu’est l’émancipation et l’épanouissement. »

[Michel Thys : Il a donc le droit et même l'obligation morale, du moins à mes yeux,
]

Une fois ton affirmation reformulée on constate donc que ton «donc» ne tient pas la route.

C’est bien d’affirmer que c’est à tes yeux que tu y vois une obligation morale. Donc pour être conforme à ta vision du monde et à ta moralité tout à fait subjective ne l’impose pas aux autres. Tout au plus ne l’impose pas à ceux qui ne la partagent pas en tentant de la faire passer pour ce qu’elle n’est pas, soit une obligation morale absolu.

(suite)

Science Création a dit…

(suite)

[Michel Thys : de compenser toute éducation familiale qui serait unilatérale et dogmatique, aussi bien religieuse qu'idéologique,
]

Tu as le droit de viser cela et d’endoctriner à cela les enfants de ceux qui partagent ton même dogme qui est de compenser toute éducation familiale qui serait unilatérale et dogmatique, aussi bien religieuse qu'idéologique.

Voyons voir ta bonne foi. Tu es conscient qu’il y a plusieurs familles qui enseignent seulement donc dogmatiquement que la vie telle que nous la connaissons aujourd’hui est apparue par un processus naturel il y a environ 3,5 à 3,8 milliard d’années. Ces familles enseignent aussi et seulement cela, que par un lent processus naturel on a vu l’apparition de l’homme. Si je te comprends bien, on devrait enseigner à l’école à ces enfants, malgré le refus de leurs parents, que c’est un mythe matérialiste. Que ce mythe est basé sur un paquet d’apriori non vérifiable. Que c’est basé sur la science historique qui n’a pas à ce prévaloir de l’auréole de la science opérationnelle basé sur des évènements qui peuvent être répété et vérifier dans le présent. De plus, on devra présenter la vision créationniste et toutes autres visions de cet événement historique unique. La controverse sera enseignée sur ce sujet afin de permettre à l’enfant de faire son choix. C’est bien pour cela que tu mélittes ?

[Michel Thys : en faisant découvrir aux jeunes, progressivement et sans prosélytisme,
]

Ton prosélytisme est d’éveiller ces enfants à voir le monde tel que toi le voit dans ce domaine.

[Michel Thys : aussi bien les principales religions
]

Tu es mal barré. Car tu tentes de faire faire à l’État laïc ce qu’elle n’est pas supposée faire, soit privilégier certaines religions sur d’autre. En ne parlant pas de toutes les religions (ce qu’elle ne peut physiquement pas faire bien évidemment) alors de fait, l’État en privilégie certaines sur d’autres et donc n’est de fait plus un état laïc.

L’humanisme séculier fera-t-elle partie des principales religions ? Ne pas la présenter comme cela est faire un choix idéologique dogmatique. Tu voudrais peut-être imposer ce dogme.

[Michel Thys : (et la soumission qu'elles imposent à des degrés divers)
]

En religion comme en toute chose qui comporte des règles on demande la soumission à ces règles. Par exemple, si ce que tu tentes d’imposer au Québec se réalise alors on sera dans un État comme l’Allemagne qui impose à tous les parents (sauf exception) la soumission à la loi qui dicte que leurs enfants soient scolarisés à l’école. Les parents qui refusent risquent la prison, une amende et même ce faire enlever leurs enfants.

[Michel Thys : que les options non confessionnelles, à savoir l'agnosticisme et l'athéisme
]

Mais ces pauvres comme vision de la réalité. C’est cette vision dogmatique que tu veux imposer à tous ? Il y a le déisme, l’animisme, le paganisme, et bien d’autres. De plus, l’agnosticisme peut être vue sur un autre axe que celui de l’athéisme donc les deux peuvent être accepté par le même individu. On peut par exemple se dire être un chrétien agnostique.

[Michel Thys : (et l'autonomie de la conscience qu'elles [l'agnosticisme et l’athéisme] prônent)
]

Définie moi ce qu’est cette autonomie de la conscience et justifie moi cette définition à partir de ta vision matérialiste du monde.

En quoi être éduqué chrétiennement et vivre dans une société qui ne partage pas cette éducation lui enlève cette autonomie de la conscience.

[Michel Thys : afin de leur permettre un choix éclairé entre croyance et incroyance.
]

On peut être croyant en un Dieu révélé comme on peut croire que Dieu ne s’est pas révélé. Quel dogme sera enseigné sur comment différencier croyance et incroyance ? Qui a le fardeau de la preuve dans ce domaine ?

[Michel Thys : Les relatives contraintes à l'égard d'un enfant en bas âge ne sont justifiables que tant que son développement cérébral, encore incapable d'empathie,
]

De quelles contraintes parles-tu ?

(suite)

Science Création a dit…

(suite)

[Michel Thys : ne peut pas comprendre pourquoi il ne doit pas, par exemple, arracher par jeu les ailes du papillon qu'il a attrapé.
]

Justifie-moi, en te basant sur ta vision du monde, donc qu’il n’y a pas de morale absolu, en quoi il faut avoir de l’empathie pour un papillon ?

[Michel Thys : Mis à part le cas de « l'enfant-loup », d'ailleurs mythique, il est impossible de « n'enseigner aucune langue à un enfant »
]

Comment cela impossible ? Pourquoi impossible ?

Mon exemple était pour te faire réaliser que des choix doivent être faits pour l’enfant afin de lui permettre de ce développer et de s’épanouir contrairement à ce que tu tentes de nous faire croire.

Shalom !

Science Création a dit…

@Michel Thys pour son message du 27 mars 2014 17 :00:00 UTC−4

[Michel Tys : L'État, je le répète, ne cherche pas « à exercer un pouvoir sur les enfants ».

]

Tu écris le 27 mars 2014 12 :15 :00 :00 UTC-4 [Il [l’État] cherche […] à compenser les influences familiales] et pour ce faire, l’État doit exercer un pouvoir sur les enfants (minimalement, forcer l’étudiant à écouter ce que l’État a à dire sur le sujet) en plus d’en exercer un sur les parents (cela peut aller jusqu’à au moins retirer l’enfant de ses parents).

[Michel Tys : Vincent Peillon connaît surtout la laïcité « politique », séparant les religions et l'État, et il a eu évidemment tort de qualifier la laïcité de « religion » !

]

On est d’accord qu’il a eu tort mais pas pour les mêmes raisons. La laïcité est un outil que le politique ce donne pour ne pas avantager ou désavantager une religion sur une autre. Celui qui croit en Dieu tout comme celui qui croit qu’un processus naturel est suffisant pour expliquer l’apparition de l’homme doivent pouvoir vivre le plus possible selon leur conscience dans un système politique laïc. Vincent Peillon ne vise pas cette laïcité dans son discours. Il veut imposer une religion particulière qui est l’humanisme séculier. Il confond la laïcité avec l’humanisme séculier. Toi, ta raison de ne pas être d’accord avec lui est tout autre. Ta raison est que tu crois que l’humanisme séculier n’est pas une religion. Je me demande même si tu crois qu’elle n’est pas une idéologie. Ce faisant, tu ne vois aucun mal à ce que cette «???» (Cette suite de point d’interrogation, tu remplaces cela par quel terme ?) qu’est l’humanisme séculier soit le socle de la laïcité.

L’humanisme séculier est une religion. Car elle sert à unir les gens autour d’une croyance commune. Ce qui est conforme à l’étymologie du mot «religion». D’ailleurs, la première mouture de l’humanisme séculier était présentée par ses supporteurs comme étant une religion. Ce n’est qu’à partir de la deuxième mouture de la déclaration de l’humanisme séculier que l’on a déclaré qu’elle n’était pas une religion. Ce changement a été fait suite à la prise de conscience que de cette façon l’on pouvait hypocritement l’imposer à tous.

[Michel Tys : « L'humanisme séculier », la laïcité « philosophique », à la belge, la spiritualité laïque, la morale laïque, dans le sens de non-confessionnelle,

]

En quoi diffère la laïcité « politique» de la laïcité «philosophique » ? Pour le moment ma réponse sera faite en considérant que ces 2 laïcités sont identiques. Ce faisant, ce mot de laïcité ne devrait pas apparaître dans cette liste que tu donnes. La laïcité est un contenant qui permet que des individus de toutes religions et idéologies puissent cohabiter selon leur conscience respective. Ainsi, dans un État laïc, l’État ne peut privilégier l’une des religions et/ou idéologie suivantes : Chrétienneté, l’humanisme séculier (ou ces autres appellation que tu donnes à cette religion comme la spiritualité laïque et la morale laïque), le paganisme, …

Ta tentative de permettre de privilégier ce qui n’est pas confessionnel dans un État laïc, rend de facto cet État non laïc.

(suite)

Science Création a dit…

(suite)

[Michel Tys : sont en effet tout le contraire d'une religion puisqu'ils développent, non pas la soumission à un dieu, à un prophète et à un « livre sacré »,

]

Pas du tout. L’humanisme séculier a son dieu. Tu as le choix entre ton «toi-même» et/ou le créateur de la vie qui est l’univers lui-même. Tu es esclave du monde, à la limite tu n’as aucune liberté car tu es entièrement soumis aux lois naturels, tu n’es qu’un vulgaire robot sans volonté propre. Pour ce qui est du prophète, reconnue par l’humanisme séculier, c’est l’homme de science qui restreint la définition de la science à ce qui ne fait pas appel à une entité spirituelle. Pour ce qui est du livre sacré, nous en avons un bel exemple à quel point il est sacré lorsqu’on tente de le remettre en question par une vision du monde basée sur la reconnaissance d’un dessein intelligent dans le monde. Un État réellement laïc ne pourrait empêcher que ceux qui ont cette vision du monde est accès aux mêmes ressources de l’État que ceux qui n’ont pas cette vision du monde.

[Michel Tys : mais l'autonomie, le libre-examen, l'esprit critique à tous points de vue.

]

Me soumettre volontairement à Dieu c’est utilisé mon autonomie. Par libre examen et par esprit critique je suis arrivé à la conclusion que Dieu existe et que Jésus-Christ soit son Fils unique qui est mort pour moi et qu’il est le seul moyen pour être agréable au Père.

[Michel Tys : Il est vrai cependant que tout homme politique évite de vexer ses électeurs potentiels, et qu'il ne dit pas toujours le fond de sa pensée.

]

Et tu voudrais que ce genre d’individu décide d’influencer hypocritement les enfants dans une direction autres que les parents voudraient pour leurs enfants. Ce genre d’individu est infaillible ?

[Michel Tys : Mais les notions commencement et de fin (inspirées de celles de création et d'apocalypse pour les croyants) me semblent évidemment anthropomorphiques, et donc pour le moins suspectes d'être erronées aux yeux d'un athée.

]

Tu penses que la science tel que tu la reconnais ce trompe lorsqu’elle affirme qu’il y a eu un commencement à la vie sur terre ?

[Michel Tys : Par contre, LAVOISIER (« « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme") et EINSTEIN ( E = m.c²), incitent à penser que la matière a toujours existé, fût-ce sous forme d'énergie.

]

L’entropie cela ne te dit rien ? L’univers ayant une quantité d’énergie fini devrait être déjà mort, plus aucune réaction ne devrait s’y produire. La singularité du big bang ne te dit rien ? Va voir ce qu’est une singularité. Explique-moi comment on peut être rendue au temps présent si l’univers a toujours existé ?

[Michel Tys : pourquoi n'y aurait-il pas, au-delà de notre « petit » univers visible, une infinité d'autres univers.

]

Je conçois très bien que pour tenter de maintenir ta croyance en un monde matérialiste, tu dois te créer de multiple univers imaginaire et espérer un jour pouvoir l’expérimenter. C’est fort la foi n’est-ce pas ?

[Michel Tys : l'espace étant infini, ayant toujours existé sous forme de masse et (ou) d'énergie, et se transformant au fil d'un temps infini et d'une infinité de big-bang et de big-crunches successifs ?

]

Présentement, tu ne peux t’appuyer sur la science officielle pour appuyer ton désir d’avoir une infinité de big-bang et de big-crunches successifs car un grand nombre d'éléments laissent penser que l'expansion de l'univers se poursuivra indéfiniment. Donc ta croyance, tu peux la garder pour tes enfants et les enfants des parents qui le veulent bien et ne l’impose pas aux enfants de ceux qui n’en veulent pas. Il est correcte que tu utilises les ressources de l’État pour propager ta croyance parmi ceux qui veulent la recevoir tout comme il devrait être correcte que d’autres personnes ayant d’autres croyances puissent faire de même.

Shalom !

Science Création a dit…

@Michel Thys pour son message du jeudi 27 mars 2014 17:03:00 UTC−4

[Michel Tys : la neutralité consiste à éviter tout prosélytisme
]
En quoi ta conception de la neutralité est-elle donc différente de celle véhiculée par la conception « démocratique » et électoraliste de ce terme. Je n’y vois pourtant pas de différence.

Selon la conception de la neutralité que tu nous partage, on constate tous ton zèle à faire des prosélytes en ton opinion ou ta cause comme quoi on devrait croire que l’humanisme séculier n’est pas une religion et que l’État devrait intervenir pour contrebalancer l’enseignement religieux que les enfants reçoivent de leurs parents. Si l’État t’écouterait, il serait en situation de prosélytisme vis-à-vis les enfants et donc ne serait plus neutre.

[Michel Tys : la tolérance, ce n'est pas supporter la différence de l'autre, mais l'accepter, parce qu'elle est enrichissante (du moins si elle n'est pas fondamentaliste).
]
Ta conception de la tolérance est bien particulière je te l’accorde. Elle est donc différente de celle véhiculée par la conception « démocratique » et électoraliste de ce terme et qui correspond à celle du dictionnaire.

La tolérance c’est de respecté la liberté d’autrui (pas nécessairement parce qu’elle est enrichissante), de ses manières de penser, d’agir, de ses opinions politiques et religieuses.

C’est quoi pour toi un fondamentaliste ? En quoi cette différence ne peut être considérée comme enrichissante ?

[Michel Tys : L'humanisme laïque n'est pas pas une religion, par définition fondée sur la subjectivité, l'émotivité et la soumission, mais une option philosophique, fondée sur l'objectivité et la rationalité, librement acceptées.
]
En utilisant le terme «humanisme laïque» à la place d’«humanisme séculier» tu tentes hypocritement de confondre la laïcité avec ta religion qu’est l’humanisme séculier.

[Michel Tys : n'est pas une religion,
]
Faux. Elle est une religion car elle relie ensemble un groupe d’humain qui se soumette à sa déclaration.

[Michel Tys : par définition fondée sur la subjectivité, l'émotivité et la soumission,]
Une religion n’est pas par définition fondée sur ces termes. L’humanisme séculier est un produit de la subjectivité et de l’émotivité de l’homme. Il demande que l’on lui soit soumis, il tente de s’imposer à tous.

[Michel Tys : mais une option philosophique, fondée sur l'objectivité et la rationalité, librement acceptées.
]
Tu dis que l’humanisme séculier est une opinion philosophique.

Qu’est pour toi une opinion philosophique ? Pourquoi ne dits-tu pas «est une philosophie» ?

«ÉNONCÉ DE PRINCIPES HUMANISTES
(inspiré de la déclaration de la Humanist Association of Canada)

L'humanisme est une philosophie qui recherche l’épanouissement de l’être humain en ne se fondant que sur ses propres capacités intellectuelles et morales et excluant toute référence surnaturelle. L’humanisme postule que les êtres humains sont responsables de donner un sens et un but à leur vie et qu’ils ont des responsabilités envers les ressources naturelles et sociales.
»
http://fondhum.org/textes/principes-humanistes-HAC-fr.htm

Je pourrais tout aussi bien écrire

« Le christianisme est une philosophie qui recherche l’épanouissement de l’être humain en ne se fondant sur ses propres capacités intellectuelles et morales et en n’excluant pas toute référence au surnaturelle. Le christianisme postule que les êtres humains sont responsables de donner un sens et un but à leur vie et qu’ils ont des responsabilités envers les ressources naturelles et sociales ainsi qu’envers Dieu.
»

(suite)

Science Création a dit…

(suite)

[Michel Tys : fondée sur l'objectivité
]
On sait que la vie sur terre a eu un début. Démontre-moi objectivement (pas une simple idée mais une observation) un principe fondamental sur laquelle se base ta religion qu’est l’humanisme séculier. Je veux ainsi m’assurer que cette religion n’est pas le produit de la subjectivité de l’homme. Ce principe fondamental à ta religion est que la vie provient d’une façon naturelle du non vivant.

Tant qu’à moi, je sais objectivement que la nature par ses propres lois ne peut produire la vie à partir du non vivant. C’est même une loi scientifique que tous peuvent observer. C’est la loi de la biogenèse qui dit que la vie provient de la vie. Étant donné cette loi et que la vie sur terre a eu un début alors il y a nécessairement un Créateur qui par une voie surnaturelle a créé la vie.

Faire provenir la vie de l’espace ne fait que reporter le problème qui est que la vie ne provient que de la vie selon la loi de la biogenèse.

[Michel Tys : et la rationalité,
]
J’ai utilisé la raison pour arriver à la certitude que Dieu existe. Je pourrais dire que ta position n’est pas le fruit de ta raison mais un complexe d’Œdipe exacerbé ou bien un sentiment de rébellion. Je n’utiliserai pas les ressources de l’État pour imposer à tes enfants ma chrétienté que je trouve pourtant raisonnable et cela malgré que je trouve ta position irraisonnable. Toi, je te conseil de faire pareil à moins que tu te prennes pour un être infaillible dans ce domaine et qui veut imposer à tous sa vision du monde.

[Michel Tys : librement acceptées.
]
J’ai librement acceptée ma position. Dans ma vision du monde, je peux dire cela. Car mon Dieu m’a donné une volonté qui fait que j’ai une certaine liberté. Par contre, je trouve bizarre que tu utilises ce terme étant donné que ce terme désigne un concept qui ne peut exister dans ta vision du monde uniquement matérialiste.

[Michel Tys : Cet humanisme est encore moins un fondamentalisme, puisqu'il prône la liberté de pensée, et qu'il n'impose rien, lui.
]
On pourra commencer à discuter à quel point ton humanisme séculier prône la liberté de penser lorsque tu cesseras de l’imposer à tous avec les ressources de l’État et que tu accepteras que pour ceux qui le veulent, ils puissent utiliser les ressources de l’État pour enseigner à ceux qui le veulent la création et aussi remettre en question la macroévolution par exemple.

[Michel Tys : Un chrétien, comme tout croyant dans la mesure où il se soumet à des « Commandements » religieux, se prive de sa liberté de conscience.
]
Tout au contraire, c’est ma conscience qui me porte à volontairement tenter de me soumettre aux commandements provenant de Dieu. C’est lorsque je résiste à ma conscience que je suis porter de plus en plus à ne pas me soumettre aux commandements de Dieu. Quand j’étais très jeune, ma conscience me disait que ce n’était pas bien de voler un objet. La tentation de posséder un objet faisait que je le volais malgré que je ne fusse pas fier de cet acte. À force de voler, ma conscience s’émoussait et je n’éprouvais plus de remord.

Une personne qui est convaincue que la morale absolue n’existe pas devrait, en utilisant la raison et en mettant de côté ses sentiments, arriver à la conclusion que sa conscience n’est que le produit de son entourage et que le remord qu’il ressent n’est qu’un conditionnement qui disparaîtra à force de faire des choses qui vont contre sa conscience. Pourquoi être esclave de cette conscience qui t’es imposée par ton entourage si tu veux jouir pleinement de la seule vie que tu as ?

[Michel Tys : L'Histoire témoigne que c'est « par la force » que le catholicisme s'est imposé (cf l'Inquisition, notamment). Idem pour les autres religions.
]
Je suis d’accord avec toi. Même l’humanisme séculier est une religion qui veut s’imposer par la force. Par contre, le vrai christianisme ne doit justement pas être imposé par la force. Ce n’est pas l’enseignement de Jésus Christ.

(suite)

Science Création a dit…

(suite)

[Michel Tys : Il me paraît surprenant que l'on puisse croire que « Dieu est au contrôle », alors qu'il n'a jamais donné le moindre indice concret de son existence réelle,
]
La création pointe vers le Dieu de la Bible. C’est toi qui t’aveugle volontairement et/ou tu as été endoctriné.

[Michel Tys : et que « Jésus va régner », alors que s'il a vraiment existé, il n'a évidemment jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire depuis des siècles.]
Toujours de l’aveuglement volontaire de ta part à propos de ce fait historique à moins que ce soit un endoctrinement que tu as subis.

[Michel Tys : « Science Création : Il y a des femmes adultes non musulmanes qui ont décidé de porter le voile musulman ». Elles ont évidemment été endoctrinées émotionnellement.
]
Va falloir que tu finisses par me démontrer objectivement qu’il est possible de faire un choix volontaire dans ta vision du monde et que tu me définisses ce qu’est un choix volontaire.

[Michel Tys : Il y a surtout des femmes adultes musulmanes, même universitaires, qui ont été soumises dès la prime enfance au phallocratisme coranique, au point d'accepter leur infériorisation ! Il ne leur est donc pas « possible de faire librement ce choix » incompatible avec la dignité humaine.
]
Le fait que ce genre de femme puisse changer de religion, c’est un fait, cela démontre qu’elles peuvent faire un autre choix si elles le veulent. Donc c’est volontairement qu’elles restent avec leur choix.

[Michel Tys : Hélas, les États « démocratiques » continuent à tolérer, par électoralisme, des pratiques aussi inhumaines que l'excision !
]
Cela ne devrait pas être toléré car c’est une atteinte physique qui a de grave conséquence. Je ne sais par contre si c’est pour des raisons électoralistes que c’est toléré. Apporte-moi tes preuves afin que je puisse en juger.

Ce qui est encore plus grave que l’excision c’est l’avortement. Le meurtre de l’être humain qui est le plus faible. L’humanisme séculier promeut cet acte barbare.

Shalom !